اردیبهشت ۵, ۱۴۰۳ ۱۲:۵۵ بعد از ظهر
گفت و گو با مهاجر فرانسوی ساکن ایران
یک مهاجر فرانسوی در ایران… بیشتر مهاجرت‌های بین‌المللی از کشورهای کمتر توسعه‌یافته به کشورهای توسعه‌یافته اتفاق می‌افتد. اما در این میان مهاجرت هیچ‌گاه پدیده‌ای یک طرفه نبوده و از کشورهای توسعه‌یافته به کشورهای کمتر توسعه‌یافته هم مهاجرت‌های بین‌المللی رخ می‌دهد. مهاجر فرانسوی‌ای که در این نوشتار به سراغش رفته‌ایم سال‌هاست که از فرانسه به ایران مهاجرت کرده است.
آقای دکتر از خودتان و داستانتان بگویید. چه زمانی به ایران آمدید و چرا؟ تا کی قرار است بمانید و هر چیز دیگری در این رابطه.
من در تابستان سال ٩٨ میلادی برای یادگیری زبان فارسی در یک دوره فشرده در دانشگاه آزاد اسلامی شرکت کردم. یکبار دیگر هم در دانشگاه امام‌خمینی (قزوین) دوره زبان فارسی را گذراندم که البته در تهران برگزار می‌شد. علاقه داشتم زبان فارسی یاد بگیرم چون دوستان ایرانی در کشور خود داشتم و می‌دانستم که فرهنگ ایران خیلی غنی است. من در کشورم مسلمان و شیعه شدم. سال ٢٠٠١ هم آمدم به ایران و در دانشگاه امام‌صادق به مدت دو سال دوره مطالعاتی داشتم. بر حسب اتفاق همین‌جا ازدواج کردم و علقه‌ام با ایران خیلی محکم شد. بعد سه سال رفتم اروپا و بعد دوباره برگشتم ایران و برای یک شرکت بین‌المللی در ایران کار کردم و شدم یک مهاجر فرانسوی در ایران.
بعد که کار آن شرکت تمام شد، شروع به جست‌وجوی کار نمودم که خیلی سخت بود؛ چه از لحاظ فرهنگ کار و چه از لحاظ درآمد؛ چون در شرکت قبلی درآمد خوبی داشتم و یک‌دفعه افت کرد. تحریم‌ها هم شروع شده بود و خیلی سخت شد. دیدم دیگر نمی‌شود این‌جا ادامه داد و دوباره رفتم اروپا اما به دلایل شخصی دوباره تصمیم گرفتم که برگردم ایران. بالاخره آن‌جا در اروپا هم مشکلاتی است که برای کسی که گرایشات مذهبی دارد، شرایط دشوار می‌شود. الان یک‌و‌نیم سال است که برگشته‌ام ایران و این‌جا مشغول به کار هستم. بخشی از وقتم را هم به کار فرهنگی اختصاص می‌دهم؛ ٢٠ تا ٣٠ درصد.
چه نوع کار فرهنگی؟
کتاب و مقاله می‌نویسم. کتاب «البنک اللا ربوی» شهید صدر را ترجمه فکردم. حالا می‌خواهم روی نقد آن کار کنم؛ البته انتقاد سازنده. گاهی در دانشگاه‌ها سخنرانی می‌کنم در موضوع اقتصاد غیر متعارف؛ یعنی اقتصادی که در کتاب‌های درسی کمتر پیدا می‌شود. به خصوص در کتاب‌های دانشگاه‌های ایران؛ چون دانشگاه‌های ایران هم مقلد صد‌درصدی دانشگاه‌های آمریکا هستند. الان کسانی در کشورهای غربی هستند که علیه اقتصاد متعارف صحبت می‌کنند. ازجمله جوزف استیگلیتز که برنده جایزه نوبل است.
هر چند من ایشان را منتقد جدی سیستم اقتصادی سرمایه‌داری نمی‌بینم؛ ولی عجیب است که با وجود این‌که ایران به‌ظاهر منتقد سیستم اقتصادی حاکم سرمایه‌داری افراطی است، اما در فضای علمی- دانشگاهی، اقتصاد غیرمتعارف طرفداران کمی دارد. همان‌طور که گفتم دانشگاه‌های ایران نگاه تقلیدی آمریکایی دارند.
رشته تحصیلی شما چه بوده است؟
کارشناسی ارشد اقتصاد نفت و دکترای اقتصاد در فرانسه خواندم. پایان‌نامه‌ام در مورد اقتصاد اسلامی بود. این‌جا با مدرک اقتصاد انرژی کار می‌کنم که از موسسه ملی نفت کشورم گرفته‌ام که خیلی معتبر است.
انگیزه‌ای که باعث شد در ایران بمانید چه بود؟
بیشتر انگیزه معنوی بوده و البته سبک زندگی. در اروپا محدودیت زیاد است؛ قبلا گرایشات اسلام‌ستیزی پنهان بود اما حالا علنی شده. الان ترامپ ٧ کشور را علنا نشانه‌گیری می‌کند که همه مسلمان هستند. ما این فرآیند تقویت اسلام‌هراسی را به چشم خود دیدیم. در سال ١٩٨٩ در کشوری مثل فرانسه مسلمانان تظاهرات گسترده‌ای کردند که ما می‌خواهیم حق پوشیدن روسری در آموزش و پرورش به رسمیت شناخته شود. از دهه ٨٠ به بعد حساسیت دولتمردان اروپایی روی این مسأله بیشتر شد. مثلا می‌بینیم که در ٢٠٠٤ قانون منع حجاب و سایر نمادهای دینی در مدارس آن کشور اجرا شد.
تا پیش از این محدودیت‌ها ناگفته بود اما بعد علنی شد. در ٢٠٠٧ موضوع نقاب در کل اروپا مطرح شده است و در کشوري مثل فرانسه ممنوع شد. در حالی که در این کشور شاید بیشتر از ٣٠٠ مورد زن بانقاب نبود اما این قانون باعث شد که مسلمان‌ها حس کنند مشخصا انگشت اتهام به سوی آنها نشانه رفته است؛ خلاصه این‌که یک روند پسرفت شدیدی داشتیم در این رابطه. خود مردم اروپا هم سرخورده شده‌اند و به‌خصوص چند حرکت تروریستی هم انجام شده که مردم را ترسانده است. به هر حال منظور این‌که شاید شرایط مطلوبی برای زندگی ما در آن‌جا وجود نداشته باشد.
از لحاظ اقتصادی وضع زندگی در کشور خودتان بهتر بود یا ایران؟
اگر از لحاظ قدرت خرید نگاه کنیم، شرایط در اروپا بهتر بود؛ البته کیفیت زندگی در ایران هم بد نیست؛ اگر درآمد نسبتا مناسبی داشته باشید. هر چند الان نسبت به ١٠ سال پیش افت کرده است. الان آلودگی زیاد شده. گرانی هم زیاد شده. ولی این‌جا برای مهاجری مثل من امنیت روانی دارد چون من مسلمان و شیعه هستم؛ شاید برای دیگران این‌طور نباشد. افرادی که مذهب برایشان اهمیت ندارد خب آن‌جا را ترجیح می‌دهند.
ولی یک مسأله دیگر هم هست که حتی افراد غیر مذهبی را هم در آن‌جا نگران می‌کند و آن مسائل اخلاقی و تربیتی است. جریانی که آن‌جا وجود دارد خیلی غیر طبیعی و غیر معقول است؛ به‌خصوص در بحث تربیتی فرزندان نگرانی‌های زیادی وجود دارد، ازجمله در مسائل جنسی. من در چند سال اخیر می‌بینم که در بعضی کشورها مثل آلمان، انگلیس، فرانسه، ایتالیا، و… از یک هفته قبل از ماه رمضان تا یک هفته بعد از آن تمام بیلبوردها به صورت گسترده و هماهنگ تبلیغ لباس زیر زنانه را می‌کنند یا در خصوص گوشت حلال باید بگویم که در کشورم بسیاری از کارخانه‌های گوشت حلال را اسرايیلی‌ها خریده‌اند و بعد کاشف به عمل آمد که حتی گوشت خوک هم در این گوشت‌های به‌اصطلاح حلال وجود داشت؛ از این دست مسائل زیاد است.
در کل به عنوان یک مهاجر فرانسوی از این شرایط راضی هستید و در ایران می‌مانید؟
بله؛ در کل راضی هستم. الان هم یک پروژه آموزشی برای بچه‌ها در دست اجرا داریم؛ فعلا قصد برگشت ندارم.
در این مدتی که ایران بودید به عنوان یک مهاجر فرانسوی چه خصوصیاتی از ایرانی‌ها برای شما جالب توجه بوده؟
مردم ایران خیلی لطیف، عطوف و انسانی هستند؛ البته نه در هنگام رانندگی! من در کل می‌گویم. من مردم ایران را در جاها، شهرهای مختلف و در موقعیت‌های مختلف دیده و با ایشان معاشرت کرده‌ام. فکر می‌کنم مردمی انسان‌دوست و با فرهنگ عمیق هستند. طبع شعری قوی‌اي دارند که گاهی به نحوی به زیاده‌روی منجر می‌شود و ممکن است من به عنوان یک اروپایی نپسندم. تعارف در بین ایرانی‌ها نشانه احترام و ادب است؛ گر چه بهتر است که به صورت تظاهر تمام بشود. مردم ایران به فرهنگ و تاریخشان خیلی مفتخر هستند.
درواقع باید بگویم فرهنگ ایرانی خیلی غنی بوده و هست؛ لذا نمی‌توان به راحتی قضاوت کرد و این پیچیدگی به خوبی ملموس است وقتی که شاهد رفتارهای متناقض نسبت به جهانگردان، مهاجران و خارجی‌ها توسط ایرانیان هستیم، اما دوگانگی هم دارد. ایرانی‌ها از یک‌طرف به‌طور مثال‌زدنی میهمان‌نواز هستند و از طرف دیگر در قوانین و برخوردهای اداری و قواعد تجاری طور دیگری با مهاجران برخورد می‌کنند، یکسان و منسجم نیست. فکر می‌کنم بعد از انقلاب سیاست‌ها نسبت به مهاجران بدتر هم شده. البته من کاری به مهاجران افغانستانی ندارم. افغانستانی‌ها تحت شرایط خاصی به ایران آمدند وتعدادشان هم زیاد بود. اگر بخواهید آنها را هم وارد معادلات بکنید همه حساب‌ها به هم می‌ریزد.
نقدی بر سیاست‌های مهاجرتی ایران
در واقع سیاست‌گذاری در این زمینه را باید اول از ترسیم یک افق و فلسفه فراگیر نسبت به مفاهیم مثل هویت، مرز و مهاجرت شروع کرد. سپس لازم است که قوانین حاضر و وضع فعلی تحلیل و آسیب‌شناسی شود. از این بررسی تخصصی و کارشناسی‌شده توسط مسئولان دغدغه‌دار و آینده‌اندیش، به دور از هرگانه کوتاه‌نظری و تعصب نژادی یا ملی‌گرا، اصلاح و بهبود و تعدیل سیاست کلان موجود نسبت به این موضوع در بالاترین سطوح قدرت سیاسی ایران اتفاق می‌افتد. در گام دیگر، باید اهمیت این موضوع، به‌خصوص در جهان امروز و مشخصا در خاورمیانه، برای اذهان عمومی تشریح شود. نهایتا طی روند سیاسی و قانونی معقول، معتدل، امیدوارانه، مثبت، سخاوتمندانه و شجاعانه، اصلاحات لازم اتخاذ گردیده و به مرحله اجرا رسانده می‌شود.
ولی تصور ما از مهاجر از همین افغان‌ها متاثر است.
بله ولی شما به لبنان نگاه کنید. خودش ٤میلیون نفر جمعیت دارد اما دو‌میلیون مهاجر سوری دارد. به‌طور کل من فکر می‌کنم سیاست‌ها در قبال مهاجران متاثر از نگاه رضاخانی است. قوانین تابعیت ایران اصلش مال همان زمان است. به نظر من دیدگاه غالب بعد از انقلاب بر خلاف ارزش‌های اسلامی است. این‌که همه درها را ببندیم و خودمان را از بقیه جدا کنیم این حرف اسلام نیست.
هرچند، بدون‌شک و لاجرم، ملاحظات امنیتی، اقتصادی، فرهنگی و غیره کاملا باید مورد نظر قرار بگیرند ولی حرف این است که عدم توانایی، اگر این فرضیه را بپذیریم، که غالبا به این جور استدلال‌های نیز تمسک می‌شود، با عدم اراده برای اصلاح و پیشرفت در این زمینه، زمین تا آسمان تفاوت دارد.
الان تابعیت خود شما به عنوان یک مهاجر فرانسوی در ایران چطوری است؟
من اقامت یک ساله دارم و باید هر سال تمدید شود.
تمدید شدنش زمان زیادی طول می‌کشد؟
اگر قصد تمدید داشته باشند، نه، فقط بار اول طول می‌کشد. بارهای بعدی چندان زیاد طول نمی‌کشد. در ایران، سه نوع اقامت وجود دارد که هر سه تا یک ساله می‌باشند: دانشجویی، ازدواجی و کاری.
اگر اقامت تو براساس پروانه کار باشد، یک مفاصا حساب می‌خواهد. یک نامه از شرکت کفیل می‌گیری و پول هم به‌عنوان عوارض پلیس مهاجرت پرداخت می‌کنی. مشکل این است که اگر محل کارت عوض شد باید فرآیند را دوباره از صفر طی کنی که زیاد زمان می‌برد. اگر شرکت همکاری نکند مشکل می‌شود. یا فرضا اگر اقامت براساس زوجیت باشد و همسرت ایران نباشد، دیگر امکان اقامت در ایران عملا منتفی می‌باشد.
به عنوان یک مهاجر فرانسوی چه محدودیت‌هایی در این نوع مجوز اقامت دارید؟
محدودیت‌ها که زیاد است. مهاجر فرانسوی و غیرفرانسوی هم ندارد. مثلا شما اگر بخواهید خانه بخرید نمی‌توانید. برای گرفتن وام، خرید ماشین و غیره مشکل دارید. برای ورود و خروج از کشور مشکل وجود دارد. خروج از کشور باید با اجازه شرکت یا همسر باشد. اگر اقامت به استناد پروانه کار باشد، باید شرکت اجازه بدهد و اگر به استناد زوجیت باشد، باید همسر اجازه بدهد. این هم جالب است که در ایران مرد باید از همسر خود اجازه بگیرد برای خروج از کشور!
اینها خودش فشار است. ممکن است شرکت اجازه ندهد یا بخواهد فشار به عمل بیاورد. بعد در فرمی که پر می‌کنی اگر ننویسی که خروج مراجعت است، به تو مجوز خروج نهایی می‌دهند و آنوقت باید برای ورود دوباره ویزا بگیری. یعنی با این‌که می‌دانند که تو همه زندگی ات اینجاست و می‌خواهی موقت خارج شوی اما اصل بر خروج نهایی است مگر این‌که تو بگویی من باز می‌خواهم برگردم.
این ریزه کاری‌ها وجود دارد و وضع فعلی شایسته نیست. مسلّم است که قوانین و نیز روند اداری مربوط به مسائل مهاجرین در ایران همواره قابل بهبود می‌باشند.
مسأله ممنوعیت مکاتبه با ادارجات، مسأله عدم استناد برای اتخاذ تصمیم اداری، عدم نهاد حمایتی (قانونی و غیره) از افراد مقیم، کمرنگ بودن انها در رسانه‌ها، عدم امکان اکتساب تابعیت ایرانی، عدم امکان صدور اقامت ده ساله، مسأله تحصیل فرزندان همه اینها نقاط و مواردی هستند که استقرار مقیمان در ایران را تضعیف می‌کنند. حتی شماره پرونده اداری را هم به متقاضی نمی‌دهند. اگر هم اتباع حرفی داشته باشد،باید از طریق کنسولگری کشور خود در ایران اقدام کند.
اجرای سلیقه‌ای قانون
گاهی این حس به وجود می‌آید که خیلی چیزها به صورت سلیقه‌ای انجام می‌شوند و هنوز ابهام قانونی در مسائل اتباع خارجی وجود دارد.. ضمنا باید افزود که اگاهی ادارجات و مسئولین نسبت به قضیه اتباع خارجی در ایران بسیار قابل بهبود می‌باشد. تا این‌که
البته این وضع تا حدی قابل درک است و من فکر می‌کنم که باید درک کرد. بالاخره ایران از نظر اقتصادی تحت فشار است، اما چه بسا با توجه به این‌که کشور ایران پتانسیل‌های زیاد و جوان‌های بااستعدادی دارد، می‌توان با کار مشترک و تیمی این مشکلات را مرتفع کرد. تیمی که مهاجران هم عضو آن باشند. در کشورهای دیگر و اقتصادهای بزرگ دنیا هم یکی از مولفه‌های موفقیت این بوده است که افرادی از کشورهای دیگر و با تجربیات دیگر و ارتباطات و شبکه‌های کاری و فرهنگی گوناگون، جذب کرده‌اند تا آورده‌های خودشان را به اشتراک بگذارند و در کنار مردم بومی، اقتصاد را پیش برانند، اما من درک می‌کنم که این تفکر مثبت مستلزم سیر فکریست و درک می‌کنم که همه مثل من فکر نمی‌کنند.
تابه‌حال به عنوان یک مهاجر فرانسوی با تبعیض هم مواجه بوده‌اید؟ تبعیض علیه خود در شرایط مساوی با یک ایرانی.
بی‌احترامی لفظی که هست. به‌خصوص اگر دعوا و مشاجره پیش بیاید یا تصادف شود. یکبار تصادف کردیم و یکی به من گفت افغانی! بله، این مسأله در جامعه ایران متاسفانه وجود دارد، نه‌تنها با مهاجران بلکه بین اقوام مختلف داخل ایران نیز وجود دارد.
خب این به خاطر این است که از نظر ما خارجی یعنی افغانی و مهاجر فرانسوی در تصور مردم نمی‌گنجد.
ولی موارد خیلی جدی‌تر برایم تا به حال پیش نیامده است و البته سعی می‌کنم به این جور برخوردها توجه نکنم زیرا وقتش را ندارم.
در محل کار چطور؟
در محل کار هم یک سری محدودیت‌ها هست، گاهی سوءتفاهم پیش می‌آید، یا رفتارهای زشت نیز مشاهده می‌شود، اما به این دلیل است که غیراز من فرد خارجی این‌جا نداریم. کم‌کم اینها هم برطرف می‌شود و عادی می‌شود زیرا انسان موجود انعطاف پذیر و باهوشیست که با محیط خود می‌سازد و پیشرفت می‌کند.
(مشغول صحبت بودیم که پسر نوجوان آقای دکتر آمد. چهره‌اش به اروپایی‌ها می‌خورد ولی به لطف مادر ایرانی، خوب فارسی صحبت می‌کرد.)
تابعیت فرزندان شما چگونه است؟
قبل از سال ١٣٨٤، انعطاف‌پذیری بیشتر بود. دختر بزرگم تابعیت دارد. اما پسرم نه.
آخرین سوالم این است که در کشور خودتان در اروپا سیاست‌ها نسبت به مهاجرت چگونه است؟
سیاست‌های مشخصی وجود دارد. منافع اقتصادی‌ای وجود دارد که آنها شناسایی کرده‌اند. اولین منفعت این است که هزینه نیروی کار پایین می‌آید. همین اتفاقی که توسط اشتغال کم هزینه افغانی‌ها در این‌جا هم می‌افتد و کسی به روی خودش نمی‌آورد. در ایران هم اگر کارگران افغانی نبودند هزینه ساخت و سازها بالا می‌رفت. یعنی ایرانی‌ها هم دارند از مزیت مهاجرت استفاده می‌کنند اما به صورت رسمی جایی بیان نمی‌شود. اگر واقعا در ایران با پدیده مهاجرت مخالف هستند، دستمزد را بالا ببرند و کارگران ایرانی استخدام کنند. اما چرا نمی‌کنند؟! چرا از کارگر افغانی استفاده می‌کنند؟! چون این مهاجران افغان برای ایران منفعت اقتصادی دارند.
یک منفعت دیگر از منظر دیپلماسی عمومی است. هر فردی که می‌آید در یک کشور و تحصیل می‌کند، اگر از اقامتش راضی بود، می‌شود بهترین سفیر برای فرهنگ و سیستم سیاسی/ آموزشی این کشور. اینها را نباید دست کم گرفت. اگر هم فرد همانجا ماند، بالاخره دستاوردهایی دارد. مثلا اگر فلان کشوری خواست با کشور دیگری ارتباط برقرار کند و صادرات و واردات داشته باشد، یک فرد بومی آن کشور مقصد در کشور مبدأ وجود دارد که می‌تواند به تجار و دولت کمک کند. خلاصه این‌که شرایط تابعیت خیلی ساده‌تر است. مهاجرت زیاد است. مثلا همسر خارجی یک تابع را حتما به شهروندی می‌پذیرند و تابعیت را به او می‌دهند زیرا به منافع مهاجرت آگاه هستند.
