آذر ۱۹, ۱۴۰۳ ۱:۱۵ بعد از ظهر
لایحه ی اعطای تابعیت به فرزندان مادرایرانی-پدر غیرایرانی در بوته ی نقد- بخش دوم
هفته ی گذشته، هفته ی بررسی «لایحه ی اعطای تابعیت به فرزندان حاصل از ازدواج زنان ایرانی با مردان غیرایرانی» در محافل علمی و دانشجویی بود. در طول هفته ۳ نشست مختلف در ۳ نقطه ی متفاوت شهر پیرامون موضوع اعطای تابعیت به فرزندان مادرایرانی-پدر خارجی برگزار شد.
گزارش اولين نشست هفته ي گذشته در آدرس زير قابل دسترس است:
دومين نشست هفته ی گذشته در روز دوشنبه 20 اسفند ۱۳۹۷ در دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه علامه طباطبايي برگزار شد. انجمن عملي دانشجويي تعاون و رفاه اجتماعي برگزارکننده ی این نشست بود؛ نشستی با عنوان «ميزگرد بررسي لايحه اعطاي تابعيت، تاملي پيرامون ازدواج زنان ايراني با مردان خارجي». كارشناسان حاضر در اين نشست عمدتا از مخالفان لايحه ي اعطاي تابعيت به فرزندان مادر ايراني بودند. اما در اين نشست موافقان مخاطبان و حاضران در سالن بودند؛ دانشجويان و مادران ايراني درگير موضوع در جايگاه مخاطبان به شدت كارشناسان مخالف حاضر در سالن را به چالش كشيدند. پياده شده ي صحبت هاي اين نشست را در زير مي خوانيد:
قانون ایران به دنبال حمایت از زنان ایرانی است
خانم مرضيه محبي:
بسم الله الرحمن الرحیم. تابعیت در قانون ایران بر اساس سیستم خون است و نسب پدری است. این نظام تقریباً متصلبی بوده و هیچ نفوذی در ان ممکن نیست. جز در برخی موارد مثل ماده 976 قانون مدنی که تا حدی گرایش به سیستم خاک دارد. در این ماده مطرح شده که اگر شخصی در ایران به دنیا آمده که یا پدرش ایرانی است و مادرش خارجی است یا از پدر و مادر خارجی و یا پدر و مادرش نامعلوم است، میتواند تابعیت ایرانی بگیرد؛ به این صورت که به سن هیجدهسالگی برسند و بعد از هیجده سال یک سال تمام در ایران بمانند و سپس تقاضای تابعیت کنند. در صورتی که دولت قبول کند تبعه ایران میشوند و صرف درخواست باعث انتقال تابعیت نمیشود.
در این ماده از اعظای تابعیت به فرزند حاصل ازدواج مادر ایرانب که در ایران متولد شده با مرد خارجی دریغ شده است. اما به فرزند مادر خارجی که در ایران مقیم است، تابعیت داده میشود.
اما اشغال افغانستان توسط شوروی، جنگ داخلی این کشور، سپس جنگ ایران و عراق و بازگشت ایرانیانی که مدتها ساکن عراق بودند، جانبداری ایدئولوژیک نظام از مبحثی به نام امت اسلامی و گذر از بهر حال ملیت باعث شد تا مرزها باز شود. قاعدتا مسائل حقوق بشری هم وجود داشت که وارد آن نمیشوم. مهاجران افرانی اکثرا فقیر بودند که وارد ایران شدند و تا الان هم همین طور است. در نتیجه تماس آنها با اقشار تهیدست ایران برقرار میشد. این مساله موجب ازدواجهای شرعی میان آنها شد. در قانون ماده 976 تصریح کرده است ازدواج باید مبتنی بر ماده 1960 قانون مدنی باشد که زن ایرانی که با تعبه خارجی باید تابع مقررات ایران ازدواج کند.
مقررات ایران سیاهه طولانی دارد که که جز با رعایت آنها زن ایرانی نمیتواند با تبعه خارجی ازدواج کند. از جمله این مقررات این است که تبعه خارجی اجازه اقامت داشته باشد، در کشور خودش تمکن مالی داشته باشد، همسر دیگری نداشته باشد، سوء سابقه نداشته باشد،
براین اساس آیین نامه زناشویی، تقریباً حاشیه امنی برای زن ایرانی در صورت تمایل به ازدواج با تبعه کشور خارجی ازدواج ایجاد کرده است. در واقع دولت بخشی از تکالیف و وظایفش راجع به حمایت از تبعهاش را با تصویب این قانون انجام داده است. اگر آیین نامه زناشویی مذکور رعایت نشود و صرفا یک صیغه شرعی برای ازدواج خوانده شود، دیگر بار حقوقی بر این ازدواج مترتب نیست.
در حالی که دولت میگوید شما در صورتی اجازه ازدواج دارید که این شرایط رعایت شود ولی در حاشیه شهرها دختر 9 ساله را به پنج میلیون تومان به یک تبعه بیگانه که پاسپورت، اقامت، شغل و تمکن مالی ندارد و در قانون کشور آنها هم مسائل حقوق زنان رعایت نشده، براساس فرهنگ آنها خشونت شدیدی بر رابطه زن و مردم حاکم میشود. این به نوعی معامله و خرید و فروش است نه عقد واقعی ازدواج. زیرا نه دختر قصدی بر ازدواج دارد، نه نزاعی و نه ارکان عقد به درستی واقع شده است.
براین اساس تمام حقوقی که یک ازدواج ممکن است بر این رابطه بار کند در این ازدواج وجود دارد: لزوم تمکین زن از شوهر، نداشتن حق طلاق زن و امکان حضانت فرزندانش.اما طبق قانون مدنی این زنان میتوانند تابعیت ایرانی خود را حفظ کنند مگر اینکه قانون کشور شوهر تابعیت خودش را بر اینها تحمیل کند.
مسئله این است ازدواجها همه ازدواج‌هایی است که صرفاً بر مبنای سنت جاری میشود، با اجرای صیغه شرعی و بنابراین قانون ما و شرع به اینها آثار حقوقی بار میکند. بعد از این دختر ممکن است تبعه آن کشور خارجی شود. حالا مساله اصلی کجا شروع میشود؟ در این لایحه از اینجا شروع می شود که مثلاً افغانستان اخیراً در بحث تحمیل تابعیت شوهر به زن، اصل را بر اختیار زن گذاشته است. قانون ایران هم می‌پذیرد این زن تبعه ایران باقی بماند مگر اینکه قانون شوهرش تابعیتش را تحمیل کند. خیلی از کشورها از جمله کشورهای اروپایی سوئیس و ایتالیا و کشورهای اسلامی هم به این صورت عمل کرده اند. یعنی بعد از ازدواج زن تابع کشور متبوع شوهرش محسوب میشود و نمیتواند این را مراعات نکند. بنابراین قهراً این تابعیت به زن منتقل میشود. طبق این لایحهای که انشاالله تصویب میشود زن تابعیت کشور متبوع شوهرش را میگیرد.
مثلاً زن و مرد تبعه سودان هستند بچهها تابع ایران. ما در اینجا از حق این بچهها حمایت کردیم. اما طبق قانون آن کشور تابعیت بر این بچهها هم اعمال میشود و اینجا بحث تابعیت مضاعف و چالشهای مربوط به تداخل دو قانون رخ میدهد که زندگی آرام و مطمئن کودکان را از بین میبرد.
قانونگذاری در این مورد خیلی ظرافت میخواهد. بنابراین با تصویب این لایحه آینده خوبی برای دختران ایرانی که با اتباع خارجی ازدواج میکنند و یا فرزندانشان نمیتوانیم متصور شویم مگر اینکه محدودیتهایی قائل شوند.
مجری
ممنون از شما. برای ادامه بحث از آقای حاتمیان، نماینده مجلس میخواهیم که صحبتهای خود را راجع به لایحه بفرمایند.
باید از بعد عقلی نگاه کنیم نه اعتقادی:
آقای حاتمیان، نماینده مجلس:
بسم الله الرحمن الرحیم. من از برگزار کنندگان این جلسه، دانشجویان دانشگاه علامه و سرکار خانم دکتر محبی که مطالب خوبی اشاره کردند تشکر میکنم.
بنده کارشناسی حقوق دارم و پانزده-بیست سال کارشناس رسمی دادگستری بودم ولی در کمیسیون قضایی مجلس نیستم و در کمیسیون کشاورزی فعالم.
من در ابتدا چند نکته کلی مطرح میکنم. من معتقدم ما این موضوع را باید از بعد عقلی نگاه کنیم نه اعتقادی. وقتی موضوع را عقلی نگاه کنیم امکان تحقیق، بررسی، استدلال و انعطاف در آن وجود دارد. موضوع دوم اینکهما از از سال 1308 تاکنون ما قوانین متعددی داشتیم که اکثر ان اجرا نشده است. برخی از همکارانم در مجلس مخالف حضور من در این جلسه بودند. آنها یکسری شبهات را مطرح کردند؛ من به آنها عرض کردم اگر مسیرهای رفته حلال مشکلات می‌بود ما تا امروز نباید اینقدر مشکلات در جامعه می‌داشتیم تا امروز بخواهیم در یک اقدام ضربالاجلی تصمیم تاریخی بگیریم که بعدها در جایی از تاریخ دچار خسران شویم. بنابراین من معتقدم باب این موضوع باید از جهت عقلی باز باشد. انجیاوها، دانشجویان و مردم باید وارد این فضا شوند و از موضوه مطلع باشند. این موضوع در حد یک رفراندوم اجتماعی است و من نماینده مجلس نباید در فضای محرمانه در کمیسیون قضایی مجلس و در فضایی شتابزده مثل تصویب خیلی از قوانینمان، این لایحه را تصویب کنیم و بعد از سه روز متوجه شویم این قانون ایراد دارد.
من معتقدم همگان باید بدانند برای کشورشان چه اتفاقی خواهد افتاد و آن قانونی که تصویب خواهد شد برآیند خرد جمعی جامعه باشد. من فکر میکنم علت اینکه قوانین قبلی تا امروز اجرا نشده است به همان بحث اصل خون در قانون مدنی برمیگردد.
در اصل 41 قانون اساسی نوشته شده تابعیت کشور ایران حق مسلم هر فرد ایرانی است و دولت نمیتواند از هیچ ایرانی سلب تابعیت کند، مگر به درخواست خود او یا در صورتی که به تابعیت کشور دیگر در بیاید. اصل چهل و دوم هم تصریح میکند اتباع خارجی میتوانند در حدود قوانین به تابعیت ایران دربیایند و سلب تابعیت این اشخاص در صورتی ممکن است که دولت دیگری تابعیت آنها را بپذیرد یا خود آنها درخواست کنند.
بعد این موارد در حقوق مدنی ورود پیدا کند. پس اول باید با اصل خون کنار بیاییم و دوم تابعیت مضاعف را باید حل کنیم.
مجری:
دوستان حضار لطفا کوتاه و مختصر نظراتتان را بفرمایید.
مریم نیک انجام، یکی از حضار
با عرض سلام خدمت حضار گرامی. مریم نیک انجام هستم، متولد تهران پدرم اصلیت گنبدکاووسی دارند و مادرم شاهرودی. حدود هیجده سال است که با یک مرد افغانی ازدواج کردم و سه بچه دارم. دختر بزرگم هفده سالش است. از همسرم خیلی راضی هستم و هیچ مشکلی در زندگی نداریم. فقط مشکل بزرگ ما نداشتن شناسنامه برای فرزندانمان است که این مساله خیلی برای بچهها دردسر ساز شده و همه زندگیام را تحت تاثیر قرار داده است.
مرد ایرانی با زن چینی متولد چین ازدواج میکند، اصلا فارسی را بلد نیست صحبت کند اما به این خانم و بچههایش شناسنامه ایرانی میدهند اما به فرزندان که مادر ایرانی دارد، زبان مادریشان فارسی و به این خاک و سرزمین عرق دارد، شناسنامه نمیدهند. میگویند در هیجدهسالگی اقدام کند. در هیجده سالگی هم اینطور نیست که به راحتی این شناسنامه را بدهند باید کفش آهنی بپوشم و مراحل ادرای سخت آن را طی کنم. اگر بچه خوششناس باشد در بیست و سه-چهار سالگی میتواند شناسنامه بگیرد. این واقعا دردناک است.
نماینده‌های مجلس نماینده ما هستند، فکر کنید بچهتان یک سال در این مملکت شناسنامه نداشته باشد، وحشتناک است. این در حالی است که در کشور ما تمام حقوق شهروندی، دریافت خدمات دولتی، خدمات خصوصی و منزلت اجتماعی در سایه داشتن شناسنامه تعریف شده است. وقتی شناسنامه ندارید یعنی وجود ندارید.
من از عزیزان می‌خواهم خودشان را جای ما بگذارند. این لایحه لایحه کاملاً انسانی و کاملاً حقوق بشری است. اینقدر در مقابل بچههای ما مواضع نگیرند. شما با یک گروه کودک طرف هستید نه یک لشکر مسلحانه. این حقوق مدافع حقوق ما مادران است. چرا آقای ایرانی بتواند تابعیت مضاعف داشته باشد ایشان از چین تابعیت میگیرد از ایران هم میگیرد و فرزندانش هم همینطور. در مورد ایشان بحث تابعیت مضاعف مطرح نیست ولی در مورد من به عنوان مادر و فرزندانم این گونه نیست و مظلوم واقع میشویم.
من از همه عزیزان می‌خواهم همدیگر را دوست داشته باشیم، نوع بشر را دوست داشته باشیم، حرفهای نژاد پرستانه نزنیم، همه یکی هستیم. اگر این طوری باشد درهای خداوند به روی ما باز میشود، رحمت خاصش شامل حال ما میشود، هیچ کس بر دیگری برتری ندارد، هیچ نژادی هیچ رنگی بر هیچ کسی برتری ندارد. این شایسته تمدن و فرهنگ کشور ما نیست. حرفهای هیتلر نازی و ترامپ بزنیم. اصلاً برازنده حقوق بشر در کشور ما نیست. خیلی ممنون.
مجری:
دوستان دیگر اگر فرمایشی دارند، بفرمایید. لطفا به سوال آقای حاتمیان هم مرتبط باشد.
شاهسوند از حضار
با سلام خدمت شما، شاهسوند هستم .عضو دانشگاه که حدود بیست سال فعال مدنی نیز هستم. ضمن احترام شدیدی که برای تمام دنیا قائل هستم و شاید اولین کسی بودم در سازمان ملل؟؟؟ در قفس کردند سوزانند صحبت کردم بحث افاغنه کردم.
اگر به سایت سازمان ملل مراجعه کنید صحبت‌هایی در دفاع زنان و کودکان سوریه، افغانی، یمنی و.. وجود دارد. این بحثی نیست که ما در مقابل شما قرار بدهیم. من یک مورد کاملاً زندهای که برایم پیش آمده خدمت شما عرض میکنم. کسی در خانه من کار می‌کرد، عاشق دختر ایرانی شد دختر هم متقابل او را دوست داشت. ما خواستیم این دو را با هم عقد رسمی کنیم. گفت چرا؟ گفتم چون کشورهایی مانند افغانتسان، پاکستان و کشورهای عربی حمایت لازم را از زن ندارد. به همین دلیل ما سختگیریهای لازم را انجام میدهیم.
شما فکر نکنید ما جلادانی هستیم. مادر ایرانی و پدر افغانی بالغ بودند و خودشان خواستند با هم ازدواج کنند. من اگر با مرد فرانسوی ازدواج کنم، طبیعتاً بچه من تابع فرانسه خواهد بود، این اختیاری بوده که شما زمان ایرانی کردید. حالا همین دولت اسلامی میگوید اگر فرزندت هیجده ساله شد، با کمال عقل و منطق طبق قوانینی که وجود دارد این فرد میتواند تابعیت ایران را بگیرد. چون دلیل ندارد همه وارد شوند. اتحادیه اروپا درگیر 500 هزار پناهده است و با این تعداد به مشکل خورده است. ولی دولت ایران با وجود جنگ و تحریمهای که دچارش شد، چهار میلیون مهاجر افغانی و عراقی را در کشور نگه داشت. ما هیچ خصومتی نداریم با افغانیها نداریم، ولی اجازه بدهید همانطور که جناب حاتمی هم فرمودند بسیار منطقی و عقلانی کار جلو رود که دو روز دیگر نگوییم چرا چنین قانونی تصویب شد.
●آقای حاتمیان می‌خواهم شما مجددا بحث را ادامه بدهید.
● صاحب نظران صحبت کنند جناب دکتر شما صحبت کنید ما در ادامه بحث خواهیم بود.
●دکتر نوروزی معاون سابق رایزن امور فرهنگی ایران در کابل بودند. الان هم به عنوان کارشناس مطالعات منطقهای از ایشان میخواهیم راجع بحث فرهنگی این لایحه صحبت‌هایشان را ارائه دهند.
بی هویتی با بی مدرکی متفاوت است
مجتبي نوروزی:
بسم الله الرحمن الرحیم. من سلام عرض میکنم خدمت همه عزیزان. خیلی خوشحالم امروز دقیقاً در جایی که باید بحث صورت بگیرد یعنی در دانشگاه و دانشکده علوم اجتماعی، این بحث انجام میشود. دیروز هم جلسه دیگری ما در خدمت دوستان بودیم و اتفاقاً من می‌خواهم از اینجا شروع کنم که آقای حاتمیان نقطه ضعف این لایحه عدم وجود پشتیبانی یک مطالعه میدانی گسترده است. من اصلاً هیچ قضاوت دیگری نمی‌کنم، من دارم این را می گویم دولت به ابعاد لایحهای که پیشنهاد داده واقف نیست. کجای دنیا چنین مدل قانونگذاری وجود دارد؟ من لایحه را نه رد میکنم نه تأیید میکنم. رصد این لایحه خوب است یا بد است. قدم اول اینجاست که نقطه اتصال حاکمیت با دانشگاه و با این دانشکده و با رشته علوم اجتماعی قطع است. ما در این لایحه در مورد تابعیت و یک حق حاکمیتی حرف میزنیم که اگر قانون شود دهها سال در این کشور اجرا خواهد شد.
همه حرف من این است که آیا در این لایحه کار پژوهشی بر طبق مبانی و روشهایی که دانشجویان علوم اجتماعی می فهمند صورت گرفته است؟ حتی روی آمار این موضوع هیچ تفاهمی وجود ندارد و هیچ عددی نیست.
این مساله را دیروز خانم سیاوشی از همکاران شما در مجلس و هم آقای میدری اذعان کردند. این خطرناک است که ما در مورد چیزی که ابعادش را نمیدانیم، تصمیمگیری میکنیم.
من در این زمینه استدلال و مدل پژوهشی وزارت رفاه را خدمت شما عرض میکنم اگر شما به عنوان دانشجوی حتی ترم یک علوم اجتماعی به آن نخندیدید، من همه حرفهایم را در مورد این لایحه پس می‌گیرم. دوستان می گویند ما برای اینکه ابعاد موضوع را شناسایی کنیم یک سامانه پیامکی اعلام کردیم، عدهای در آن سامانه پیامکی اعلام کردند که مشمول این موضوع هستند( یعنی خانم‌هایی که با همسران خارجی ازدواج کردند) بعد ما با اینها تماس تلفنی برقرار کردیم و بر اساس آن پرسشنامه‌هایی تکمیل کردیم و بعد خروجی این پرسشنامههار اره عنوان کار پژوهشی گسترده ارائه دادند.
شما خودتان میدانید عدم امر در یک پژوهش انتخاب جامعه آماری درست است، آیا سامانه پیامکی که ما از طریق تلویزیون اعلام میکنیم و مناطق حاشیه ای ایران چه بسا افرادی به آن دسترسی ندارند، روش آمارگیری محسوب میشود؟
دیروز من به آقای میدری که حضور داشتند گفتم شما دارید بر اساس تهران و اطراف تهران قانون وضع میکنید، حتی همین غلط است. به خودتان زحمت نمی‌دهید حاشیه‌های کشور را ببینید و دارید بر اساس این قضاوت میکنید و تصمیم می‌گیرید.
نکته دوم اینکه، ما در این مدت درگیر این قصه بودیم و با دوستان عزیزی که پیگیر موضوع هستند و مسئولین و نمایندگان جلسات مختلفی داشتیم. یکی از افرادی که خیلی دقیق و موشکافانه مساله را پیگیری کرد جناب حاتمیان بود، من از ایشان همین جا تشکر میکنم و امیدوارم صحبت‌هایی که ما می گوییم به دوستان نماینده و به همکاران خودشان منتقل کنند. ببینید مسئله اصلی اینجاست که هیچ کسی مخالف این موضوع نیست یعنی مخالفت اعطای تابعیت یا حداقل تعیین تکلیف فرزندان مادر ایرانی نیست. مسئله ما و مشکل ما نوع تدوین این لایحه است. مدل تدوین لایحه به نحوی است که بعدها در آینده خود شما (مادران ایرانی) دچار هزاران مشکل خواهید شد هرچند مشکل امروزتان ممکن است برطرف شود. بنابراین تاکید میکنم هیچ کسی مخالف تعیین تکلیف نیست. چون ما ظالم، ضد حقوق بشر، هیتلر، نژاد پرست متهم شدیم.
نه در جلسه دیروز و نه در جلسات دیگری نژاد پرستانهای زده نشد. آنجایی که صحبت از امنیت میشود و ما میگوییم این لایحه مشکلات امنیتی ایجاد میکند، اتفاقاً منظورمان اتباع افغانستان و عراق نیستند. ما وقتی می گوییم حدود و ثغور لایحه را مشخص نکردند و خیلی باز با آن برخورد شده است، به این دلیل است که اگر فردا خانم ایرانی مراجعه کرد و گفت برای سه فرزند من شناسنامه بدهید و فهمیدید تابعیت همسرش اسرائیلی است، چه باید کرد؟
دولت طبق قانون باید شناسنامه بدهد و این فرد تبعه ایران محسوب میشود و میتواند به راحتی رفت و آمد کند. بحث ما این است.
اولین دسته اشکالاتی که بر این لایحه وارد است این است که این لایحه با نظام حقوقی کشور سازگاری ندارد و در تعارض با مواد قانونی متعدد است. من نظرم این است باید اول تمام موارد متعارض آن را حل شود یا آن را در قالب یک پدیده و یک جا درنظر گرفت.
بنابراین اینکه ما می گوییم برای شما و کسانی که شامل حال این لایحه میشوند، این لایحه مشکل ساز خواهد شد این است که مهمترین آن بحث تابعیت مضاعف است. شما وقتی می گویید مادر در بدو تولد تقاضای تابعیت کند و به او تابعیت داده شود، این آدم تابعیت پدرش را هم دارد و دولت ایران نمیتواند آن تابعیت را از وی سلب کند. در قانون قبلی گفته شده بود ابتدا ترک تابعیت پدری را بیاورید بعد تابعیت ایرانی بگیرید. روند اجرایی این کار مشکل داشت. اتفاقاً ما دنبال این هستیم روند اجرایی آن لایحه قبلی اصلاح شود. ما نیاز به قانون جدید نداشتیم و نداریم. ایرادات همان قانون را باید به صورت جزئی برطرف کنیم یا ببینیم در مراحل اجرا کجا مشکل داشته است. من قضاوتی ندارم که تابعیت مضاعف مسئله پسندیدهای است یا ناپسندی است ولی در قانون این کشور کسی که تابعیت مضاعف دارد مشکلات و مسائلی دارد. با این لایحه سیل عظیم غیرقابل پیشبینی و غیرقابل شمارشی از افراد ایجاد میشود که تابعیت مضاعف دارند.
اینکه میگویم این لایحه با نظام حقوقی کشور سازگار نیست، به این دلیل است. نکته دیگر اینکه در تنظیم این لایحه نه تنها قوانین داخلی ایران بلکه باید قواین کشورهای متقابلی که اتباعشان شامل این قانون میشوند را باید درنظر گرفت.
در قوانین برخی کشورها ما مسئله تأمین تابعیت زوج بر زوجه داریم. یعنی اگر یک خانم ایرانی با با مردی از آن کشور ازدواج کرد، به صورت ذاتی تابعیت آن از کشور مبدأ خودش سلب و تابعع آن کشور محسوب میشود. یعنی اساساً در اینجا مادر ایرانی مفهوم ندارد. اینها مسائل قانونی و حقوقی است که من میگویم در این لایحه به آن فکر نشده است.
نکته بعدی که در تعارض‌ها وجود دارد این است که ما یک نظام جامع تابعیت و مهاجرت نداریم. یکی از مشکلات ما این است آمار دقیقی از مهاجران خارجی به ایران نداریم. حالا دولت امتیازی را برای مردی خارجی که با خانم ایرانی ازدواج کرده، قائل میشود. اما در مقابل به مهاجری که شامل این لایحه نمیشود هیچ امکاناتی داده نمیشود. این تفاوت برخورد؛ مشکل اجتماعی ایجاد میکند.
من معتقدم ما تا زمانی که نظامی شامل ارزشگذاری برای مهاجرین نداشته باشیم نمیتوانیم به سمت ایرانیها برویم.
همانطور که گفتم این لایحه حدود و ثغور ندارد. اتفاقاً همکار آقای حاتمیان که دیروز تشریف نیاورد گفت ما این لایحه را در کمیسیون اصلاح کردیم و همه موارد را دیدیم. من امیدوارم شما اصلاحات کمیسیون را دیده باشید. اتفاقاً اصلاحات کمیسیون نه تنها لایحه را محدود نکرده که بازتر کرده است. من نمیدانم کمیسیون قضایی مجلس با چه رویکردی دو تبصره داده که آن دو تبصره اتفاقاً این لایحه را بازتر کرده است!
نکته اول اینکه شما چطور می‌توانید ادعاهای معطوف به این لایحه را کنترل کنید؟ یعنی فردا یک آقایی به اداره ثبت احوال در فلان فرمانداری مراجعه میکند و میگوید این خانم بنده است و ایرانی هم هست. این چند تا هم بچههای ماست. ما برای بچههایمان درخواست شناسنامه داریم. در لایحه قید شده دادگاه صادق باید با حضور دو شاهد در این مورد نظر دهد. در واقع مکانیسم علمی وجود ندارد. من در اینجا وارد مشکلات مالی و اثباتی موضوع هم نمیشوم. پس امکان کنترل این قبیل مسائل وجود ندارد.
نکته بعدی من این است که تا زمانی که ابعاد موضوع با استنادات علمی مشخص نشده است مجلس مقداری تأمل کند. ما دیروز گفتیم تابعیت موضوع حاکمیتی است پس چطور میشود در یک موضوع حاکمیتی از وزارت رفاه دولت ورود کند؟
●خیلی ممنون. گویا خانم محبی می‌خواستند پاسخی به شما بدهند.
مسئله مشترک همه ما حق زنان وکودکان و البته در کنار آن امنیت و نظم کشور است.
مرضيه محبي:
●ببینید سرکارخانم اینجا دانشگاه است و بنایمان بر گفتگوست. اینکه در گفتگو بیاییم همان اول با الفاظی مثل فاشیست و نازی و نژاد پرست صحبت کنیم، زمینه بحث از حالت عادی خارج میشود و نتیجهای هم به دست نمیآید.
اهداف همه افرادی که اینجا هستند مشترک است. مسئله مشترک همه ما حق زنان وکودکان و البته در کنار آن امنیت و نظم کشور است. اینکه شما اول بحث با اعلام مواضعتان یک دیوار درست کنید که اگر از اینجا گذر کردید الزاماً نژادپرست هستید، دیگر گفتگو شکل نمیگیرد.
اما هدف از وضع این لایحه چیست؟ میخواهیم وضعیت این کودکانی که ناخواسته آمدند را روشن کنیم. اغلب اینها هم جز فرودستان و از حاشیه شهرها هستند. علت شکلگیری و صورتبندی این پیوند اساساً محرومیت است چه از جانب پناهندگان و مهاجرین چه از جانب اتباع ایرانی. در نتیجه این وضعیت یک گروهی افراد بیتابعیت مثل سایه‌های سرگردان در حاشیه‌های شهر می‌گردند و اینها محمول قاچاق انسان، قاچاق مواد مخدر وکودک آزاری و آزارهای جنسی هستند. امنیت کشور هم مختل میشود. آیا هدف این است به این کودکان حقوقشان را بدهیم؟ آیا هدف این است که زنانی ایرانی که با مردان خارجی ازدواج کردهاند به حقشان برسند؟ آیا ما جمعیت کم آوردیم و میخواهیم با پذیرش این افراد مشکل جمعیت را حل کنیم؟ نیروی کار را جبران کنیم؟
متأسفانه همانطور که جناب نوروزی فرمودند اصلاً ابعاد مسئله در این لایحه مشخص نشده است که هدف ما از این کار چیست؟ وقتی هدف روشن باشد، راههای رسیدن به هدف فرق میکند. اما در پاسخ شما خانم محترم؛ شما شانس آوردید همسر شما این ملاحظات را دارند و مشکل اصلی شما مسئله ازدواجتان نیست بلکه مسئله فرزندانتان است. در اینجا من تصویر دیگر به شما میدهم. شما با شخص دیگری از کشور آ ازدواج کردید، نمی‌گویم کدام کشور، یک کشور خیالی فرضی، که به واسطه قوانین آن کشور، شما تبعه آن کشور شدید. (کما اینکه ما قاعده ای داریم قاعده وحدت تابعیت زوجین که در همه حقوق بین الملل این بحث مطرح است) حالا کنوانیسیون رفع تبعیض از زنان مصوب کرده کشورهای عضو مکلف باشند تابعیت اختیاری بر زنان بگذارند و تابعیت تحمیل نشود. کنوانسیون زنان شوهردار از این مسائل هست که اتفاقاً ما به هیچ کدام از این کنوانسیون‌ها نپیوستیم که بخواهد این مسئله حلبشود. اما گفتم در قانون ما به زن اختیار داده شده که اگر تحمیل تابعیت نشد، تابع ایران باقی بماند. ولی در عین حال گفته اگر کشور تابعه شوهر زن ایرانی تابعیت را تحمیل کند دیگر ایران حمایت دیپلماتیک از آن زن ندارد. آن زن دیگر اجازه تملک اموال و زمین و خرید و فروش غیر منقول هم در ایران ندارد، در مسئله توارث هم با مشکل مواجه میشود. اگر شما با تبعه چنین کشوری ازدواج کردید که در آن کشور چند همسری آزاد است، خشونت علیه زنان ابعاد مشخصی ندارد و به شکل غیر انسانی اعمال میشود، قانون خانواده آن کشور به روشنی نوشته شده و زن بدون اجازه شوهر حق خروج از منزل ندارد.
در عین حال قانون مدنی کشور ایران هم در ماده 963 میگوید در احوال شخصی، زن تابع قوانین کشور شوهر است. یعنی اینجا هیچ خبری برای شما نیست و شما از دست رفتید. آیا اینجا مساله انسانی و حقوق بشری است؟ آیا مشروع است به حقوق چنین زنی فکر کرد یا به ساحت مقدس آن کشور توهین کردیم که حقوق خانوادهاش اینگونه است؟ آیا حق داریم به حق زن ایرانی و دختربچه نه ساله ایرانی که به پنج میلیون تومان او را ه پناهندهای که پاسپورت، اقامت، کار و شغل ندارد و حتی چند زن دیگر هم دارد، فکر کنیم؟ آیا اساساً مجلس شورای اسلامی مکلف است وقتی لایحهای را از دولت می‌پذیرد به حقوق این زنان فکر کند یا نه؟
این اتهامات نژادپرستانه را نزنید. من مدیر عامل کانون زنان حقوقدان سوران یک انجیاوی مربوط به حقوق زنان هستم که در استان خراسان فعالیت میکند. برای موضوع تابعیت ما نشستهایی با نمایندگان مجلس داشتهایم. آرزوی ما هست که این لایحه تصویب شود کما اینکه همانطور که مرد ایرانی با زن خارجی ازدواج میکند و آن زن تبعه ایران میشود، چرا شوهر زن ایرانی نیاید تابعه ایران شود؟ توابعی که قابل کنترل است و این مسائل برایش پیش نمیآید.
ما زندگیمان را گذاشتیم برای اینکه چنین حقوقی برای زن ایرانی و بر کودکانش ایجاد شود؛ اما به چه قیمتی؟ چگونه؟ چطور؟ سال 1385 قانونی که وضع شد، در پروسه اجرا دچار مشکل بود. حالا به نظر من هم باید مسائل آن قانون حل شود چرا یک قانون دیگر قرار است وضع شود.
بحث تورم قانونی و تعارض بین قوانین گریبانگیر مردم میشود. قانون خوب قانونی است که تعارضاتش را حل کند، مسائل احتمالی آینده را ببیند. اگر هدف این هست که حق قانونی این کودکانی که در این مدت به وجود آمدند ادا شود؛ چرا قانون به آینده سرایت کند؟ چرا ما راه را باز بگذاریم تا فقط قیمت دختر بچههای ایرانی اضافه شود؟
چرا باید اتباع خارجی غیرقانونی از مرز رد شوند، با دختر ایرانی ازدواج کنند، مقررات آییننامه زناشویی ماده 1960 قانون مدنی را اجرا نکنند، اما به این ازدواج آثار قانونی بار شود؟ این فرد اجازه اقامت در ایران بگیرد و بچههایشان تابعه ایران شوند و در عین قوانین کشورشان هم بر این زن ایرانی تحمیل شود و هر وقت خواست به کشورشان ببرند و هر طور دوست داشتند با آنها رفتار کنند؟! و ایران هم نتواند هیچ مقابلهای با این وضعیت بکند.
قانون سال 1385 تصریح کرده بود تا فلان تاریخ کسانی که دچار این مشکل هستند مشمول قانون میشوند اما در لایحه اخیر حد و مرز برداشته است. بحث ضرورت طرد و قانون بودن ازدواج برداشته شد. با این قانون اساساً به کجا خواهیم رسید؟ به یک شرایطی که خیلی بدتر از این خواهد بود.
مجری
خیلی ممنون. از آقای اقبالی دعوت میکنم پس از بیان چند نکته توسط آقای نوروزی، مطالبشان را بفرماییند.
شما به عنوان مسئول دولتی در این 10 سالی که مسئولیت داشتید چکار کردید؟
يكي از دانشجويان:
●فکر کنم اگر نماینده وزارت رفاه که اینجا مخاطب قرار گرفت، حضور میداشت بحث دو طرفه میشد. دکتر نوروزی خیلی عذر می‌خواهم حضرت عالی چند سالتان است؟
مجتبي نوروزي:
●من متولد انقلابم. بهمن پنجاه و هفت.
يكي از دانشجويان:
● چند سال است در حوزه مربوط به افغانستان و مهاجران فعال هستید؟
مجتبي نوروزي:
●بیش از ده سال متمرکز بر مسائل افغانستان هستم
يكي از دانشجويان:
●پستهای دولتی که داشتید چه بوده است؟ آقای دکتر نوروزی معاون رایزنی فرهنگی سفارت ایران در افغانستان بودند و الان معاون مرکز مطالعات فرهنگی بین الملل. آقای دکتر نوروزی شما به عنوان کسی که در این حوزه سابقه کار دارید، اینکه می‌فرمایید آمار دوتابعیتیها و فرزندان بدون شناسنامه وجود ندارد؛ خودتان باید جوابگو باشید. شما به عنوان مسئول دولتی در این 10 سالی که مسئولیت داشتید چکار کردید؟ چرا اطلاعات را جمع آوری نکردید؟ اگر کم کاری خودتان را فرافکنی کنید به مسئولین فعلی جفا است. حضرت عالی دیروز گفتید ما هیچ اطلاعی از اصلاحات لایحه نداریم. الان میگویید می‌بینیم اصلاحات لایحه دیشب تا حالا…
مجتبي نوروزي:
●دیروز در جلسه سرکار خانم سیاوشی متن لایحه را خوانند و همان دیروز بعد از جلسه از خانم سیاوشی اصلاحات را گرفتم.
يكي از دانشجويان:
●خدا را شکر پس مساله حل شد. مسئله دیگر، فرمودید قانون 1385 را اصلاح کنیم و نیازی به قانون جدید نداریم و مشکلات اجرایی آن را برطرف کنیم. در این دوازده سال که حضرت عالی در این حوزه فعال بودید چکار کردید تا مشکلات اجرایی آن رفع شود؟ از کجا معلوم بیست سال دیگر نگویید مشکلات قانون را حل کنیم؟
مجتبي نوروزی:
خیلی ممنون از شما، دیروز که خانم سیاوشی متن لایحه را در جلسه خواند، من از روی دست ایشان نگاه می‌کردم ببینم تبصره‌هایی که اضافه شده چیست. بعد از جلسه خانم اشرفی لطف کردند متن را گرفتند و تصحیح آن را برای من فرستادند. درباره کار اجرایی لازم به ذکر است اولاً ده سال است حوزه مطالعاتی من افغانستان است اما مسئولیت‌های اجرایی بنده هیچ ربطی به موضوعیت تابعیت نداشته است. سازمان فرهنگ ارتباطات اسلامی سازمان شناخته شدهای در کشور نیست و معمولاً در داخل کشور ما را با وزارت ارتباطی اشتباه میگیرند. سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی متولی رایزنی‌های فرهنگی جمهوری اسلامی ایران در خارج از کشور است و اصلاً ورودی به موضوع تابعیت ندارد. ورود من به موضوع از جانب و جایگاه دولتی نیست. دیروز هم به دوستان گفتم، من اگر اینجا نشستم به عنوان کارشناس نشستم.
من معتقدم و حرفی که دارم به وزارت رفاه می‌زنم همین است که هر چیز در جایگاه خودش بحث شود، موضوع تابعیت موضوع وزارت رفاه نیست. من هیچ پست و مسئولیتی که به موضوع تابعیت برگردد نداشتم. بحثی را خانم دکتر اشاره کردند که من ضروری میدانم مقداری آن را باز کنم. بحث بیتابعیتی و بیهویتی اساساً وجود ندارد. متن لایحه میگوید پدر این شخص (کودک) مشخص است، وقتی میگوید مادر ایرانی و همسر خارجی، یعنی همسر مشخص است. چون اگر می‌خواست بگوید همسر نامشخص، باید مشخص میکردند. پس اینجا موضوع ما آدم‌های بیتابعیت و کنوانسیون‌های حقوق بشری نیست که این را به آن ربط میدهند. به لحاظ منطقی این دو هیچ ربطی به همدیگر ندارد، چون اینها بی تابعیت نیستند. بی هویت معنا و مفهوم زشتی بر آن مترتب است کی میگوید این افراد بی هویت هستند؟
● ؟؟؟
نوروزی
هویت با مدرک یکی نیست. شما می گویید بی مدرک، اما هویت یک مفهوم دیگری است و مدرک مفهوم دیگری. یادم است زمانی یکی از مقامات مسئول این واژه را به کار برد، جنجالی ایجاد شد و افراد مورد بحث تاکید کردند ما فاقد مدرک شناسایی هستیم، نه بیهویت. نکته بعدی که وجود دارد این است که در بحث تابعیت، ایران نمیتواند تکلیف قانونی و وظیفه قانونی حکومت متقابل را از اتباعش بگیرد. یکی از بحثهای ما در مذاکراتمان با دیگر کشورهایی که در ایران مهاجر دارند این است که آنها تکلیف این افراد را مشخص کنند، شناسنامه و پاسپورت به این افراد بدهند تا معلوم شوم چه تعداد مهاجر از کدام کشورها در ایران حضور دارند. ولی آنها سرباز میزنند و این لایحه مستمسک بسیار خوبی است تا پشت دستهای دیپلماسی را خالی کند که بگویند خودش ایران مشکلش را حل میکند. نکتهای که من میگویم مستند عینی دارد.
نکته بعدی اینکه مساله ما در بحث ازدواج، قانونی بودن آن است. وقتی کلمه قانونی اضافه شود مکانیسم ازدواج باید رعابت شود. در آن صورت عزت آن خانم ایرانی هم رعایت میشود. گفته میشود این مکانیسم هم اشکالات اجرایی دارد. اینها را باید قانون برطرف کند. وقتی کلمه “قانونی” از این ازدواج حذف شود، هزاران هزار تبعات دارد، دیروز دکتر زمانی که حقوقدان بودند به سری مسائلش اشاره کردند.
مجری
آقای اقبالی هم مطالبشان را بفرمایید. پس از آن به پرسش و پاسخ برمیگردیم.
بحث ما اصلاً بحث مخالفت با لایحه و مخالفت با دادن تابعیت نیست
آقای اقبالی
بسم الله الرحمن الرحیم. عرض سلام و ادب دارم خدمت همه حضار محترم. دوست عزیزمان از آقای نوروزی پرسیدند در این کار چند سال سابقه دارید؟ قیافه من نشان میدهد چند سال در این کار سابقه داشته باشم. حداقل سی و پنج سال در حوزه اتباع خارجی کار کردم. در دوره دهه شصت در کردستان با افراد عراقی کار می‌کردم
حضور من در اینجا به هیچ عنوان بحث جایگاه دولتی من نیست. به عنوان یک کارشناس که مقطع کارشناسی علوم اجتماعی خواندم، بعد مدیریت خواندم و در بحثهای حقوقی دستی بر آتش داشتم (چون سال 1366 دانشجوی حقوق بودم اما به دلایلی از دانشگاه مجبور شدم فرار کنم) در این مساله نظر میدهم.
بحث در مورد اتباع خارجی و لایحهای که وجود دارد، بحث یک طرفهای نیست، بحث حاکمیتی است. حاکمیت موظف است حقوق تمام شهروندانش اعم از زن و مرد را رعایت کند.
قانون مربوط به ازدواج خانم ایرانی با مرد خارجی مربوط به سال 1320 است که الان هم کاربرد دارد و دقیقاً بر مبنای حفظ حقوق زن ایرانی ترجمه شده است و تصریح دارد که اگر خانم ایرانی خواست با خارجی ازدواج کند، باید چه کارهایی انجام دهد. به محض اینکه این ازدواج به استناد ماده 60 ثبت شود، از سایر قوانین استفاده میکند. قانون کار ماده 122، بند ب ماده 122 وزارت کار را مکلف کرده که به آقای خارجی که همسر ایرانی دارد شغل بدهد یعنی مجوز کار می گیرد.
در ماده 122 نیازی مطرح نیست، هر جایی که این فرد بتواند کار پیدا کند و کارفرما داشته باشد که تقریباً بیشتر مردان خارجی که در ایران زندگی میکنند کارفرمایشان خود خانم ایرانی است که مغازه دارد. این قانون کار مربوط به سال 1369 است که از خانم ایرانی دارای همسر خارجی پشتیبانی کرده است و ربطی به هیچ تابعیتی ندارد جز اسرائیل. یعنی اتباع همه کشورها را شامل میشود.
در قانون ورود اتباع افراد خارجی، مصوب 1310،مرد خارجی که دارای همسر ایرانی است، اگر بتواند به استناد بند ز ماده 2 قانون؟؟؟ این تبعه خارجی اگر محل تأمین معاشش را مشخص کند اقامت میگیرد.
● ؟؟؟
● اینها بحث قانون است، قانون پیشبینی کرده است. در ادامه مشکلی که داشته بحث اعطای تابعیت، است. هر کشوری در بحث مقوله تابعیت قوانین خودش را دارد. کشورهای مختلف با دادن تابعیت به اتباع غیرخودشان نیازمندی خود را تأمین میکنند. در قانون ما هم این مساله مشخص است. قانون مدنی میگوید من به کسانی تابعیت میدهم که دارای خدمات ویژه یا شخصیت برجسته علمی باشد که نیاز معیشت من تأمین شود و در حال حاضر الان دولت دارد به این افراد تابعیت میدهد. جرأت می‌توانم بگویم حداقل در این حوزه بیشتر از هفتصد الی هشتصد اسم در ذهن من هست که سابقه و پرونده آن برای دریافت تابعیت ایران چه بوده است.
تا زمانی که آن آقای خارجی در ایران مشکل امنیتی نداشته باشد میتواند در ایران زندگی کند، اقامت و شغل داشته باشد خدا پدر قانونگذاریکه در سال 1310 این را پیشبینی کرده که امروز من از آن استفاده کنم را بیامرزد.
بنابراین در بحث ما اصلاً بحث مخالفت با لایحه و مخالفت با دادن تابعیت نیست. در سال 1385 بنده در ماده واحده نقش داشتم. این ماده واحده این بود که اجازه دهید حاکمیت موضوع را مدیریت کند. فرمایش آقای دکتر این بود که ایران نمیتواند برای 110 کشور در حوزه تابعیت تعیین تکلیف کند و بگوید تو کاری نداشته باش من به فرزند آقای خارجی تابعیت دادم و میدانم چه کنم.
● ؟؟؟
ادامه اقبالی
بله قانون مشخص کرده که زمانی که، به طرف تابعیت میدهیم این فرد تبعه ایران میشود و حتی گذرنامه و مدارک خارجیاش را ما به سفارت کشور متبوع آن فرد ارسال میکنیم که بگوییم این فرد تابع ایران شد و از این به بعد به عنوان ایرانی شناخته میشود. این یک بحث تابعیت است، در قانون ما پیش بینی شده که این فرد از رسیدن به مناصبی مثل ریاست جمهوری، نماینده شروا و مجلس ممنوع میشود. یازده ردیف شغلی در قانون مدنی ذکر شده است. اینها بحثهای امنیتی دارد که این من نمی‌خواهم وارد شوم تا از این طریق برخی کشورها از این موضوع استفاده کنند و بتوانند نفوذی در ایران داشته باشند.
اصلاحیه لایحه را من دیدم.متاسفانه لایحه از آن چیزی که در بدنه دولت بحث میشد خارج شده است.
ببینید بزرگواران در ایران کسانی هستند که هیچ هویتی ندارند. ما در چندین مدل این را می‌شناسیم. یکی قاعده دارند؟؟؟ ذیل ماده اصلاحیه 45 قانون ثبت احوال باید این مساله در شورای تأمین بررسی شود تا در نهایت این فرد بتواند تابعیت ایرانی خود را ثابت بکند که متأسفانه در اصلاح لایحه دولت مکلف شده که بعد از اعطای تابعیت به فرزندان خانم ایرانی باید به فرد خارجی اقامت بدهد. این مغایر با قانون مورد با اتباع خارجه است. آن قانون‌ها وجود دارد و آنجا تعریف کرده که مرد خارجی یا تبعه خارجی بر اساس یکسری مقررات میتواند اقامت بگیرد و در ایران باشد. اگر ملاک اعطای اقامات، دادن تابعیت به فرزندانش است؛ این مشکل میتواند بروز یابد که شاید این آقا مشکل امنیتی داشته باشد.
تابعیت مرز دارد و ما نباید مرزهای تابعیتی خود را به این صورت باز کنیم. قانوناً، حق مادر ایرانی است که درخواست بدهد و رسیدگی میشود و در سن قانونی ایران به این افراد تابعیت بدهد. این سن هم به این دلیل است که هنوز فرد به مرحله تصمیمگیری نرسیده است. الان تعدادی از این فرزندان را میشناسم که شناسنامه ایرانی خود را روی میز انداختند و گفتند به دردمان نمیخورد. نمی‌خواهم آن چند نفر را به عموم تعمیم دهم. بحث ماده واحده 85 داشت اجرا میشد و تعدادی از آنها هم تابعیت گرفتند.
جالب اینجاست از بین فرزندان چهار پنج نفر یک خانواده، فقط یک نفرشان تابعیت گرفته است. ما پیگیر شدیم چرا همه‌تان درخواست تابعیت نمیگیرید. گفتند ما نگاهمان به بیرون ایران است و نمی‌خواهیم آن موقع به عنوان یک ایرانی به ما تابعیت پناهندگی ویزا ندهند.
براین اساس این لایحه نه تنها مشکلی از این طیف را حل نمی‌کند، بله مشکلات بعدی را به همراه دارد. این لاحیه تابعیت مضاعف ایجاد میکند و یا اگر کشورهای دیگر قصد داشته باشند اتباعشان را در ایران اقامت بدهند یا ماندگاریشان را در کشورمان بیشتر کنند، با این لایحه امکانپذیر خواهد بود. رئیس جمهور قبلی کشور همسایه به صورت رسمی اعلام کرد من این تعداد سرباز در ایران دارم. از این رو این لایحه نیازمندی طرف مقابل را حل میکند.
بنابراین در حال حاضر بحث منطقی این است روی لایحه کار شود تا ده سال دیگر امکان نفوذ امنیتی به وجود نیاید. این لایحه خیلی باز عمل کرده است.
الان به استناد ماده چهار و پنج نهصد و هفتاد و شش به فرزندان مادر ایرانی شناسنامه داده میشود. پیشنهاد قبلی ما این بود که از بدو تولد فرزند، مادر ایرانی دارای مدرک شناسایی شود. به عنوان مدرک اقامتی برایش زمان تعریف شد: یکی از بدو تولد تا نه سالگی، از نه سالگی تا هیجده سالگی که مادر ایرانی فقط در دو مقطع مدارکش را ارائه میدهد، چه پدرش معلوم چه نامعلوم باشد، کاری به آن نداشته باشیم.
به استناد مادر ایرانی در ایران اقامت می‌گرفت و زندگی می‌کرد تا هیجده سالگی تا صرفا از درمان و حقوق شهروندی و تحصیل بهرهمند شود. در لایحه قبلی این رعای شد و الان هم هست.
اجازه بدهید زمانی که بچه به هیجده سالگی رسید تصمیم بگیرد تابعیت ایرانی میخواهد یا نه. الان چه تعدادی از فرزندان مادر ایرانی فرم اظهارنامه تابعیت پر نکردند. دلیلی نداشت کینه بگیرند به دلیل اینکه همین الان در مقطع دکترا تحصیل میکند، اظهارنامه پر می‌کرد تقاضای تابعیت الان؟؟؟ میگوید تابعیت ایرانی نمی‌خواهم و پذیرش استرالیا را به من ارائه کرده است.
ما نگرانیم که این افراد در بدنه حاکمیتی نظام ورود پیدا کنند بدون اینکه کشور حریف ما هزینهای کرده باشد.
مجری
خیلی ممنون. فکر کنم تا اینجای بحث خیلی خوب پیش رفت. الان پرسش و پاسخی داشته باشیم.
يكي از دانشجويان:
●سلام خسته نباشید. گفتند کشورهای اطراف ما قوانینشان اینطوری است که زن نمیتواند فلان و اینها و بنابراین باید از زنان ایرانی دفاع کنیم. سوالم این است که در ایران که زن نمیتواند لباس خودش را انتخاب کند و این همه محدودیت دارد ما ادعا میکنیم عقایدمان خیلی پیشروتر از کشور همسایه است. ما چرا اینطوری فکر میکنیم؟ شما در ایران این همه محدودیت برای زنان گذاشتی، ورودشان به فلان جا را ممنوع کردی، حق ارثشان که این شکلی است اما ادعا داریم از کشورهای همسایه خیلی جلوتریم و باید از زیان ایرانی در مقابل آنها دفاع کنیم.
نمیدانم ریشه این حرفها چیست؟ از کجا میآید؟ چه امکانات و انتخابی در جامعه ایرانی برای زن هست که در افغانستان پیش رویش نیست؟ یک نکته دیگر شما؛ می گویید زن ایرانی را پنج میلیون تومان می‌خرند و میفروشند. این یک مسئله دیگر است خلط مبحث نکنیم. نمیدانم جامعه مدنی وظیفه‌اش اینجا چیست؟ آیا وظیفه‌اش این است بگوید چون زن ایرانی را خرید و فروش میکنند ما نباید تابعیت بدهیم و انتقامش را از بچه بگیریم؟! خیلی نکته جالبی است!!
مسئله مهاجرت یک مسئله سیاسی است این را دوستان با اینکه بگویید نه نژادپرستی مناسب دانشگاه نیست، این خیلی حرف عجیبی است. در قانون آمریکا چون زمانی تبعیض علیه سیاهان بود الان تبعیض مثبت دارند.
ولی در ایران به چه جایی رسیدیم که جامعه مدنی ما میگوید که مثلاً با قانون باید مبارزه کرد، با حقوق مهاجرین باید اینجوری برخورد کرد. من نه حقوقدانم نه چیز دیگر اما می دانم با دستگاه اجرایی کار جلو نمی‌رود.
مسئله مهاجرت یک مسئله سیاسی است این را نباید پشت تبصره قایم کرد. مسئله سیاسی چیست مسئله این است که کارگر مفت در اختیار سرمایه دار است و سرمایه دار نمی‌خواهد حقوقش را بدهد. اگر ما علم این را می‌بینیم که بیاییم تبصره تعریف کنیم و پشتش را نبینیم این خیانت به جامعه است. وقتی کارگز ارزان است و بیمه ندارد مشخص است که سرمایهدار با این لایحه که به افراد تابعیت و حقوق شهروندی میدهد مخالف است. این یک واقعیت است اگر فکر میکنید جدی نیست من مخلص شما و سازمان ملل هستم و به نظرم علم نیست.
يكي از دانشجويان:
●سلام عرض میکنم خدمت حضار و عزیزان محترم. صحبت کوتاهی می‌خواستم راجع بحث امنیت داشته باشم. مشکل ما این است که مملکت ما با کلمه امنیت عجین است. به هر موضوعی پرداختیم کنارش یک کلمه امنیت گذاشتیم. کشور را امنیتی کردیم.
شما عرض میکنید شناسنامه را انداختند روی میزتان، مگر ایرانیها نمی‌گذارند، شما ورود را فقط می‌بینید پنج میلیون ایرانی در امریکا داریم آنها هم سرباز ما هستند. اگر زرنگ باشیم پنج میلیون ایرانی در آمریکا گذاشتیم.
آقای نوروزی و آقای اقبالی خیلی تأکید میکنند پشت پست دولتی خود بروند و جلو نیایند. شما عضو دولت هستید و فرمودید سی و پنج سال در دولت بودید. خودتان عنوان کردید که اطلاعات دارید و با توجه به پستهای حساسی که داشتید، با این اطلاعات باشد در این سی و پنج سال وضعیت را درست میکردید که یکی از این مسائل مهاجران در ایران است. اول با سیاست بازگشت و بعد بزنیم تو سرشان تا مدافع حرم شوند. آنقدر این مدافعان حرم خوب کار کردند که داعش میگوید فاطمیون که جلو میآید ما فرار میکنیم.
قاسم سلیمانی میگوید اینجا خوب‌اند و باید همه چیز به آنها بدهیم. ولی بحث سر تابعیت زن ایرانی چه ربطی دارد که در لایحه افغانستان ببریم؟ حس میکنم کلاً دوستان گیرشان فقط با افغانستان است. طوری بحث میکنند که انگار چون این مرد فغانی است نباید به بچهاش تابعیت داد. اما این درست نیست، اولاً ما به فرزند میرزاخانی هم تابعیت ندادیم. او که دیگر در آمریکا بود، باکلاس بود. به فرزندان مردان افغانستانی هم تابعیت نمی‌دهیم و در نهایت میگوییم موضوع امنیتی است.
در این زمینه من به سه نکته اشاره میکنم؛ اولاً مسئول امنیت شما هستید، نمیشود درها را ببندید و اجازه ورود ندهید. دوم اینکه بحث شما مغالطهآمیز است. شما می گویید اگر مرد خارجی که با زن ایرانی ازدواج میکند بچهاش میشود جاسوس. اما ما تعداد زیادی زن خارجی داریم که با مرد ایرانی ازدواج کردهاند چرا فرزندان اینها جاسوس به حساب نمیآیند.
يك دانشجوي خانم:
عرض سلام و ادب دارم. من دانشجوی؟؟؟ هستم مادرم ایرانی وپدرم تبعه افغانستان است. شناسنامه ندارم، شما فرمودید هیجده سالگی تقاضای تابعیت کنند به آنها میدهند. من هیجده سالگی اقدام کردم اما اینقدر سد جلوی راهم گذاشتند که عطایش را به لقایش بخشیدم. الان بیست و پنج سالم است مجدد اقدام کردم گفتند ما برای هیجده ساله‌ها قانون داریم و افراد بالای هیجده سال نمیتوانیم حمایت کنیم. این مسئله ای بود که می‌خواستم مطرح کنم. در قم به من گفتند سه هزار و پانصد فرزند تبعه داریم که بالای سن هیجده سال هستند و تکلیفشان نامشخص است. دومین مسئله این است که من در این نشست دو اتفاق دیدم اول اینکه خانم محبی؛ من احساس میکنم شما فرمودید آقای نوروزی گفتهاند که ما آمار و ارقام نداریم. بله ما آمار و ارقام نداریم؛ شما مدام می گویید دختر ایرانی را با پنج میلیون به یک مرد افغانی میدهند و بچهای که از اینها به دنیا میآید محمل قاچاق میشود.
اگر می‌خواهید این مسئله را مطرح کنید آمار و ارقام داشته باشید، شما باید با آمار و ارقام صحبت کنید از آن طرف ما کم نداریم زنانی که در نتیجه این ازدواجها خوشبخت بودند. دوماً خانمی که صحبت کردند گفتند همه شرایط عالی بوده است. اما من خودم در مورد وضعیت خودم صحبت میکنم اصلاً اینطور نبوده، من با رتبه بالا در دانشگاه قبول شدم ولی در کارت من زدهاند روزانه شهریه پرداز. من دارم شهریه پرداخت میکنم، شما می گویید می‌آیند دانشگاه‌های ما درس می‌خوانند هزینه‌اش را پرداخت میکنند.
مسئله دیگر اینکه؛ آقای اقبالی شما فرمودید که مرد تبعهای که الان از هر کشوری که باشد خدمات جبهه و ایثارگری داشته باشد ما به این مرد اقامت میدهیم؛ من در مورد پدر خودم صحبت میکنم پدر من سی روز بعد از حادثه سردشت وارد این منطقه شد. پانزده سال آنجا خدمت کرد، کارت بسیج و جبهه داشت. در مناطق محروم ایشان خدمت داشت. ولی بعد از تمام این سالها در آخر به او گفتند شما تبعه افغانستان هستید. پدر من سالهاست در کشور خودمان خدمت میکند. گفتید این زنانی که با این افراد ازدواج میکنند اصلاً آدم‌های خوشبختی نیستند (البته آن طور که خانم محبی تصویر سازی میکند) لازم میدانم بگویم مادرم نه ماه سال در کشور افغانستان در کنار پدرم زندگی میکند و افتخار میکند.
بنابراین اگر می‌خواهید مسئلهای را مطرح کنید با آمار و ارقام باشد. اگر می‌خواهید بگویید فرزندان این ازدواجها آدم‌های خوشبختی هستند از من بپرسید من به شما پاسخ میدهم چه مشکلاتی دارم. اگر خانم محبی دارند سیاه نمایی میکنند، سیاه نماییشان را با آمار و ارقام به ما بدهند تا برای ما هم قابل پذیرش باشد چرا اینقدر دور از واقعیت باشد؟
خانم شاهسوند:
●شما خیلی بد صحبت کردید. چرا مسئله را امنیتی میکنید؟ نمیدانم چند سالتان است چه کسی حرف خراسان بزرگ را زد؟ که ما مجبور شدیم استان خراسان را به سه قسمت کنیم خراسان رضوی و خراسان شمالی و خراسان جنوبی، عزیز من نمیدانم ایرانی هستی یا افغانی و نمی‌خواهم هم بدانم، ولی ما باید به فکر منافع ملیمان باشیم برای ما ایران از همه چیز مهم‌تر است.
يكي از دانشجويان:
●من سابقه کار در بخش دولتی ندارم. دانشجوی رفاه هستم. با صحبت‌هایی که اینجا شنیدم نه مخالفم نه موافق؛ چیزی که ناراحتم کرد این است که ما پس هر واژهای مقطعی انتخاب میکنیم و از اینجا به آن نگاه میکنیم چون خودم؟؟؟ دانشگاه کردم بحث‌هایی که در مورد امنیت و سیاسی صحبت میکنیم خیلی واضح است.
جواب شما یکی این است که ما خیلی وقت‌ها فکر میکنیم بحثهای امنیتی، عقیدتی یا ایدئولوژی هستند. من با عدد و رقم صحبت میکنم. من به عنوان یک زن ایرانی اصلاً افتخار نمی‌کنم شناسنامه ایرانی دارم. اگر عنوان میکنید برای حفظ حقوق زن ایرانی این کار را میکنید پس لطفا انجام ندهید. من افتخار نمی‌کنم و شاید خیلی از خانمها در این جلسه نیز این افتخار را نداشته باشند. من به عنوان زن ایرانی وقتی قانون را نگاه میکنم می بینم شهروند درجه دو هستم. به عنوان شهروند درجه دو هیچ افتخاری ندارم .رشته‌ام برنامه ریزی رفاه است و دیدم در صحبتهای شما در مورد این کودکان و زنان صحبتی از بیمه، سند هویتی، یارانه و امکانات اشتغالشان نبود و حلقه‌های گمشده زیادی که وجود دارد و میشد به جای اینکه به امنیت پرداخته شود ما آلترناتیوی در کنار این لایحه میدهیم.
در چهل سال گذشته چرا به این موارد پرداخته نشد؟ دوستان من در این دانشکده که افغانستانی هستند، واژه افغانی به کار نمی‌برند چون این واژه پشتش توهین است یا برخورد آنها منفی است. پس می گویند “افغانستانی” که احترام به هویت دیگر بگذارند. همانطور که دلم میخواهد ترامپ وقتی از ایرانی صحبت میکند به جای واژه تحقیرآمیزش با یک واژه زیبای ایرانی بگوید.
وقتی از دوستان افغانی خود می‌پرسم شما در ایران خوشبختید؟ می‌توانم بگویم تعداد زیادی دوستان من اصلاً خوشبخت نیستند. دکتر نوروزی به نبود آمار اشاره کرد. درست است هیچ آمار واقعی از تعداد ازدواجهای به این سبک وجود ندارد. دکتر اقبالی به تعداد افرادی که شناسنامه میگیرند اشاره کرد. آیا پژوهشی انجام شده که ببینید چرا برخی از این شهروندان درخواست تابعیت و شناسنامه نمیدهند؟ در حالی که ما فکر میکنیم به آنها لطف میکنیم. این لطف نیست. در این سالها ما برای آنها چه کردمی؟ ما باید یا اینها را در ایران میپذیرفتیم یا رسما نمیپذیرفتیم و بیرونشان میکردیم.
وقتی عنوان میکنیم با پنج میلیون تومان دختری را میفروشند در آذربایجان و اردبیل دختران زیر سیزده سال ، نه ساله و دهساله را با ده میلیون و دو گوسفند معامله میکنند. نه این اسمش ازدواج است نه آن.
این ازدواجها می تواند پیامهای امنیتی و به هم ریختن مهاجرت و شکل‌های جغرافیایی داشته باشد ولی به جای توهین به شعور مخاطب، زیباتر ببینیم، کلیشه‌ها را برداریم و عینی تر واقعیت‌ها را ببینیم.
از دید یک سیاستگذار ببینیم این یک میدان بازی است که ذی نفعان مختلفی دارد از وزارت کشور تا وزارت مسکن، همه اینها را ببینیم . در این لایحه این میدان بازی درست دیده نشده است. طرح نظام جامع تابعیت زمانی ایده خوبی خواهد بود که همه از جمله وزارت کشور، وزارت مسکن، وزارت آموزش و پرورش و وزارت ارتباطات کنار هم می‌نشینند و این را می‌بینند.این مساله مستلزم پژوهشی از دید افرادی که درگیر این تابعیت هستند نیز هست.
اما هیچ کسی آلترناتیوی ندارد و اینها بیشتر شبیه این است من در مقابل این خانم دکتر عزیز استاد دانشگاه جبهه می‌گیرم، ایشان در مقابل هم وطن دیگرش و ما به جان هم می افتیم آن بالایی‌ها هم خلی راحت منافع خودشان را جلو می‌برند.
مجري:
●ما از دوستان سازمان بهزیستی هم دعوت کردیم تا روی کارهای اجرایی آن صحبت کنند اما جدی نگرفتند.
مهدیه حامد دانشجوی دکترای رفاه:
سلام عرض میکنم خدمت اساتید و حضار، مهدیه حامد هستم دانشجوی دکترای رفاه اجتماعی. مسئله اعطای تابعیت از دو منظر باید بررسی بشود، اولین منظر آن در رابطه با حقوق زنان است. ما نمیتوانیم حق مسلم زنان برای داشتن تابعیت بچههایشان در کشور خودشان نادیده بگیریم و در واقع نگاه ابزاری به حقوق زنان داشته باشیم.
حق زنان برای داشتن تابعیت قطعاً حق مسلمی است. در قوانین ایران یکی از قوانینی که میتواند بر آن صحه بگذار،د همین حق اعطای تابعیت است .منظر دومی که باید نگاه شود این است که همه اساتید بآسیب‌هایی که زنانی که کودک هم هستند اشاره کردند. در حالی که این موضوع به قانون کودک همسری ارتباط دارد.
یعنی ما مجموعهای از قوانین منسجم را باید در کنار همدیگر ببینیم و در عین حال اگر حق زنان در این کشور همواره در حال پایمال شدن است، به این معنا نیست ما همچنان به خاطر اینکه قوانین ما تخطی میشود همان قوانین شورای ازدواج که خانم دکتر محبی فرمودند، قوانینی که در رابطه با حمایت از ازدواج زنان ایرانی با اتباع خارجی است، از آن حمایت میشود. ولی از این قوانین تخطی میشود. رصد این تخطیها با دستگاههای نظارتی است نه اینکه لایحه اعطای تابعیت نکات ریزی که ممکن است برای آن وجود داشته باشد. ولی نمی‌توانید کلیت این لایحه یا حتی موارد اصلی و عمده آن را زیر سؤال ببریم.
یک مورد دیگر که آقای نوروزی فرمودند در رابطه مسئله هویت قانونی که گفتید ماده 7 و 8 کنوانسیون حقوق کودک به موضوع هویت می‌پردازد؛ تابعیت و هویت از جمله حقوقی که تأمین اجتماعی است، حق اشتغال است، حق تحصیل است؛ همه اینها را در واقع مترتب دانسته و اگر اسم هویت برده میشود این اصطلاح ناقصی است. هویت به معنای هویت قانونی و هویت حقوقی است نه هویت اجتماعی. همانطور که شما می گویید تمام عزیزانی که اینجا شناسنامه ندارند قطعاً هویت اجتماعی دارند. هر فردی متولد میشود از لحظه ای که درک اجتماعی پیدا میکند هویت اجتماعی خواهد داشت. ولی چیزی مسئله ما است نبود هویت حقوقی قانونی است.
يك دانشجوي افغانستاني:
بسم الله الرحمن الرحیم. اولاً تشکر میکنم از همه مهمانان به خصوص جناب حاتمیان با وجود اینکه عضو کمیسیون تخصصی نیستند ولی با علاقمندی زیاد موضوع را پیگیری میکنند.
جناب آقای اقبالی هم تجربه بسیار خوبی دارند. ولی همان تجربه‌شان گواه این است که بسیاری از عواملی که الان وجود دارد نتوانسته آنطور که باید و شاید کارساز باشد. اینکه مشکل کجا بوده و چی بوده، اتفاقاً باید خود شما بهتر از همه این را بگویید و بهتر از همه کمک کنید که یا قوانین قبلی اصلاح شود یا قوانین قبلی درست اجرا شود. شما بیشتر از همه کسانی که اینجا هستند آگاه و عالم به این موضوعات هستید. ولی من خودم به عنوان مهاجر اینجا صحبت میکنم. کسی که اینجا به دنیا آمدم، همینجا درس خواندم و همینجا خدمات بزرگی در سطح خودم انجام دادم ولی از کمترین حقوقی که احساس میکنم حقوق انسانیم هست بهره مند نبودم. شما درد دل مهاجر را از مهاجر بشنوید.
یکی از بحث‌هایی که مطرح میشد و از ابتدا خانم دکتر محبی هم مطرح کردند، موضوع خاک بود. من خودم موضوع خاک را در موضوع قوانین چندان درک نمی‌کنم چون استنباط من از ماده 976 دقیقاً موضوع خاک نیست. در ماده 4 به صراحت در مورد اینکه، چه کسانی تبعه ایران محسوب میشوند گفته است کسانی که در ایران از پدر و مادر خارجی که یکی از آنها در ایران متولد شده به وجود آمده است. یعنی اگر یکی از والدین که حتی هر دو تبعه خارجی هستند، یکی در ایران به دنیا آمده باشد فرزندی متولد شود، از بدو تولد، آن فرزند تبعه ایران است. این عین قانون است. البته جناب اقبالی گفتند ما به استناد ماده چهار و پنج به برخی تابعیت دادیم.اما فکر نمی‌کنم قابل درصد باشد. نکته اصلی داخل همین ماده قانونی است؛ اینکه ما به یک تبعه خارجی که اینجا به دنیا آمده این حق را میدهیم فرزندش به محض تولد تبعه ایران باشد ولی به یک مادر ایرانی که اصالت ایرانی دارد این حق را نمی‌دهیم. به نظر من این موضوعات یک عرف مصطلح شده است. اینکه گفته شود همه قوانین ما معطوف به خاک است، یک اشتباه است. البته من در جایگاه حقوقی شما بزرگواران نیستم، فقط از منظر یک مهاجر موضوعاتم را مطرح میکنم. موضوع دوم اینکه بعضی دغدغه‌ها مطرح میشود که مهمترین آن مساله امنیتی است. جناب آقای اقبالی از موضع و جایگاهی که دارند بیشتر به این موضوعات می‌پردازند؛ موضوع حق رأی یک موضوع جدی است، موضوع تملک اموال غیر منقول موضوع جدی است که نظام حاکمیتی به اینها به عنوان یک نقیصه نگاه میکند. اما درموضوع امنیتی که حضرت عالی در مورد آن صحبت میکنید باید اشاره کنم؛ علی رغم این همه خدماتی که به جامعه مهاجر داده شده، ولی آن رضایتمندی را در انتهای کار نمی‌بینید. مشکل عمده همین جا است. آقای خلیلزاد یک مهاجر افغانی سفیر آمریکا در عراق و نماینده آمریکا در سازمان ملل است.
شاید نزدیک هفت میلیون ایرانی مهاجر آلمان وجود دارد. شما ببینید گزینه‌هایی که حتی به عنوان جایگزین خانم؟؟؟ محسوب میشوند، گزینه‌های ایرانی هستند. همین موضوعات را در کشورهای مختلف بررسی کنید. همانطور که من به ایران عرق دارم ، فرزندان من اینجا به دنیا آمدند و به ایران عرق دارند. پرچم ایران را در بازی‌ها، دست میگیرند. ولی یک جایی به موضوع هویت بر می‌خوری، آنجا همانجایی است که احساس بیهویتی به لحاط روانی به فرد دست میدهد. این غیر قابل انکار است.
در خصوص ازدواج هم بعضی موضوعات موضوع سنت است. موضوعاتی مانند شیربها که در اطراف ایران و افغانستان رخ میدهد برای استناد به آن باید روی موضوع سنت و شرایطی که در اسلام هست، دقت شود.
ولی در مورد خوشبخت شدن زن ایرانی در ازدواج با مرد غیرایرانی، باید اشاره کنم در همین دانشکده فردی به اسم فروتن به یک دختر ایرانی علاقمند شد و بابتش زندان هم رفت اما الان سه فرزند دارند و خوشبتخت هستند. آخرین بار که من پیگری کردم آنها از زندگیشان بسیار رضایت دارند.
به صورت کلی در مورد خراسان بزرگ، همینطوری خیلی نکات مطرح میشود که به نظر من در یک جلسه امکان بحث آنها نیست. در مورد خراسان بزرگ همانطور که خانم دکتر مطرح کردند اگر کسی صحبتی مطرح میکند در مورد افغانستان است.همین امروز برخی سیاستمداران افغانستان می گویند نام افغانستان را به خراسان بزرگ تغییر دهیم. یعنی این عرق را به ایران دارند.
بحثهای خوبی جناب آقای انجام دادند اینها قابل تقدیر است. ولی در خصوص خدمات من به عنوان یک مهاجر شهادت میدهم خدمات بسیار زیادی داده شده است. امروز نزدیک به بیش از سی و پنج هزار فارغ التحصیل دانشگاهی ودانش آموزی داریم. صحبت حضرت آقا که اجازه دادند حتی بدون مدرک هم افراد تحصیل کنند، از منطق حقوق بشری کار بسیار ارزشمندی بود و روی جوانان مهاجر اثر گذاشت. ولی کمی بیسلیقگی اتفاق افتاد. ما در دفاع مقدس پنج هزار نفر در کشته و زخمی دادیم ولی به کدامیک از اینها خدمات داده شد؟ ولی در موضوع فاطمیون ما مجددا موضوعات را از سر گرفتیم. بنابراین باید مسائل را کمی بازتر ببینیم. به اینها به عنوان ظرفیت باید نگاه شود نه صرفا یک معضل امنیتی که قابل مدیریت نیست. من فکر میکنم اینها قابلیت مدیریت هم داشته باشد.
يكي از مادران ايراني حاضر در جلسه:
●خدمت حضار عرض سلام دارم. من تبعه عراق هستم و مادر ایرانی دارم. در هیجده سالگی برای گرفتن شناسنامه اقدام کرد و بعد از سه سال شناسنامهام را گرفتم. دو برادر دوقولو دارم که آنها هم شناسنامه گرفتند و برادر کوچکترم همه هنوز به سن هیجدهسالگی نرسیده است که اقدام کند.
ساکنین منطقه دولت آباد در شهر ری اکثراً عرب هستند و فامیلهای ما در اصفهان و قم و دیگر شهرها هم زیاد است. من از طریق مادرم که ایرانی بود شناسنامه گرفتم. ولی خود مادرم که اصالتا ایرانی بود هفت سال طول کشید بتواند شناسنامه ایرانی بگیرد. در واقع به کسی که ایرانی است شناسنامه نمیدهند وای به حال کسی که بخواهد اینطوری شناسنامه بگیرد.
مورد دیگری بود که مادر اصالتا ایرانی بود و آزمایش دیانای هم دادند اما چون بچه زودتر از موعد در خانه به دنیا آمده بود به او شناسنامه نمیدادند. من توانستم شناسنامه بگیرم ولی در سن هیجده سالگی مشکل روحی و روانی پیدا کردم چرا؟ چون من که در کلاسهای کنکور شرک کردم و تستها را عالی میدم نتوانستم در کنکور شرکت کنم. زیرا در آن سال حق شرکت در کنکور را نداشتم.و اگر کسی موقعیت موقعیت مالی خوبی نداشته باشد نمیتواند از پس هزینههای دانشگاه آزاد بر بیاید. این چه حق و حقوقی است؟! پدر من مثل پدر این آقایی که صحبت کردند در جنگ خدمت کرد در حالی خانواده پدرم در عراق جز وزیر و وزرای عراق هستند اما به ایران آمد آن هم به خاطر اسلامی بودن دولت. الان چندبار اقدام کرده است به عراق برگدد اما نمیشود.
شما می گویید که فردی شناسنامه‌اش را پس داده است. من می گویم چرا چون وقتی هیجده سال این جوان زجرها کشیده، برای کنکور استرس کشیده نتواند دانشگاه برود، این شناسنامه به چه درد او میخورد؟من بیست و یک سالگی شناسنامه گرفتم، در سنی که قبلش با کسی که او هم مثل خودم است، ازدواج کردم. خانواده همسر من چهل سال است اینجا زندگی میکنند. هیچ کدام در عراق سکونت نداشتند. ولی هیچ کدام شناسنامه ندارند. عموی همسرم هم رشتهاش مهندسی مکانیک بوده توانسته شناسنامه بگیرد و در دبی کارخانه دارد. اگر به نفع دولت باشد خیلی کارها ممکن است انجام دهد در حالی که پدر من هم مهندس مکانیک بود و در جبهه هم حضور یافت اما نتوانست شناسنامه بگیرد.
همسر من جرأت نمی‌کند بگوید عرب است. کسی نمی‌داند ایشان چه اصالتی دارند چون اگر بفهمد کارش به هم می‌ریزد و هیچ کس مشتری کارش نمیشود. اگر قبل از هیجدهسالگی این افراد شناسنامه بگیرند و مثل سایرین زندگی کنند، چرا باید زندگی مخفی پیش بگیرند و این همه مشکل درست شود؟کسی که چهل یا پنجاه سال اینجا زندگی کرده حق طبیعی اوست که شناسنامه بگیرد. او خودش تصمیم گرفته اینجا بماند و زندگی کند و حتی خیلیها میگویند حتی اگر با هیمن وضع اینجا زندگی کنیم باز هم میمانیم چون به این کشور اسلامی ارادت دارند. ولی چرا کاری میکنید که همین افراد دشمنتان شوند.
به خاطر زیارت اربعین به عراق رفتیم. به من میگویند بچهات را عراق بگذار و خودت و همسرت برگردید ایران. آقای نوروزی میگوید این بچهها هویت دارند. اما هویت کجا؟ به عراق که میرویم میگویند شما ایران به دنیا آمدید آنجا بزرگ شدید چرا آمدید برای بچهتان در عراق مدرک بگیرید؟ اگر آنجا مدرک ندهند، اینجا چکار کنیم؟ اینها بی تبعیت و بی هویت حساب میشوند یا نه؟
●ممنون. آخرین نفر صحبت کند.
فاطمه اشرفی. انجمن حامی:
بسم الله الرحمن الرحیم. من اشرفی از انجمن حامی هستم. شاید بیش از بیست سال هست که در مورد مهاجرین کار میکنم. در داخل افغانستان یکی از جدی‌ترین گروه‌های هدفی که با آنها کار میکنم زنان ایرانی هستند. من خیلی خوشحالم که اینجا خانم‌هایی می‌بینم که برای دسترسی به حقوق اولیه ومطالباتشان شجاعانه ورود پیدا کردند.
یکی از جدی‌ترین مسائل و بحران‌های قانونی که ما در ارتباط با موضوع تابعیت داریم، مشکل اجرای قانون است. خیلی از این دوستان مراحل قانونی خودشان را طی کردند و مجوزهای لازم را گرفتند، ولی همیشه در مسیر اجرا با مشکل روبرو میشوند.
نکته دیگر بحث ازدواجهای غیرقانونی است که صورت گرفته و شاید تا به حال کسی برایش فکری نکرده است. البته ماده واحده سال 1385 هم به دلایل مختلف و متعدد دچار مسئله و مشکل شد، از جمله مشکلی که خواهرمان گفتند این بود که ظرف زمانی مشخصی را تعریف کرده بود که کسانی که مشمول آن قانون می‌شدند فقط تنها یک سال فرصت داشتند درخواست شناسنامه بدهند. من فکر میکنم به دلیل اینکه کار کارشناسی روی نقاط ضعف و قوت لوایح قوانین انجام نشده و کسانی که متولی پرچمداری زنان ایرانی شدند بعضاً کسانی بودند که فقط نکته رفاه اجتماعی آن را دیدند. البته اینکه بعد رفاهی آن را دیدند خیلی خوب است. اما اگر حقوق شهروندی یا رفاه اجتماعی را برای بسیاری از زنانی که الان مشمول این قانون هستند به خوبی انجام می‌دادیم، وضعیت امروز به این شکل نبود.
ما با اکثریت جمعیتی روبرو هستیم که در شرایط استیصال اجتماعی و اقتصادی ناگزیر به ازدواج با مردان خارجی شدند. کسانیکه ا اگر ما چتر حمایت اجتماعی خودمان را به خوبی می‌توانستیم برای اینها باز کنیم مسائلی اینچنینی رخ نمیداد.
ما در بحث رفاه اجتماعی تئوری تله فقر داریم که بر طبق آن وظیفه کارگزاران ما این است برای گروه‌های آسیب پذیر یا گروه‌هایی که در دهک‌های پایین اجتماعی قرار دارند شرایطی فراهم کنند تا از افتادن به تلههای فقر مزمن جلوگیری شود.
اینکه بیشترین درصد ازدواجهای کودک همسری و چند همسری در مناطق حاشیه شهرهای بزرگ و مناطق روستایی و محروم مرزی کشور در حال وقوع است، نشان میدهد یک جای کار دچار نقصان است. اگر به خوبی می‌توانستیم وضعیت زن ایرانی را به سطح معمول برسانیم این رخ نمیداد اما از آن طرف این را وارد چاه عمیقی میکنیم که تازه اول بدبختی‌هایی هستند که به دلیل تعارضات قانونی، اجتماعی و هویتی نمیتواند از حقوق خودش دفاع کند.
ما بحثمان آن درصد از مرفهین و خوشبخت‌ها نیست، درصد کسانی که با اختیار خودشان ازدواج کردند نیست بلکه درصد عظیمتری از زنانی هست که اینجا نه صدایشان هست نه تصویرشان. زنان ایرانی که در شهرک صدره بغداد یا در منطقه جبرئیل هرات در بدترین شرایط زندگی میکنند، من منظورم این افراد است.
مشکل کار این است مجموعه رفاه کشور به جای اینکه آن چتر حمایت اجتماعی را برای گروه‌های آسیب پذیر باز کند، مسیر را منحرف میکند و دچار فرافکنی می‌شو.د ما بیاییم مشکل تابعیتی آنها را حل کنیم در حالیکه اینها مشکل تابعیتی ندارند بلکه مشکل حقوق شهروندی ودسترسی به حقوق اجتماعی دارند. ما این را میخواهیم
همانطوری که ماده ده شصت نتوانست مشکلات شما خواهران عزیز را حل کند، ماده سال 1385 نتوانست مشکلات شما را حل کند، این لایحه هم مشکل شما را حل نخواهد کرد.
من به عنوان کارشناسی که حداقل بیست سال عمر خودم را در این حوزه صرف کردم، به عنوان کسی که از نزدیک در محله‌های شهرک صدر عراق و جبرئیل هرات افغانستان پای حرف و درددل بدبختی زنان ایرانی نشستم، فکر میکنم اگر به فرض ما به اینها تابعیت بدهیم تابعیت فقط به درد شوهران اینها میخورد تا حداقل مسیر رفت و آمد خودشان سهل‌تر و قابل دسترستر شود. اما ما برای بچههای اینها اقامت دائم میدهند (جمله آخر را نفهمیدم)
من بیست و پنج سال است در این حوزه کار میکنم و فقط مشکل شما چند نفر را ندیدم. قرار نیست ما فقط مشکل شما را حل کنیم قرار است یک کلاف پیچیدهای باز شود.
مادران ايراني حاضر در سالن:
●ما به نمایندگی از بقیه آمدیم.
فاطمه اشرفي:
●بروید خانه و هر وقت حکم نمایندگی داشتید بیاید. اینجا نه قرار بر این است تکلیفی روشن شود، نه قرار است مسئله ای حل شود. شما از اول جلسه همه چیز را به خودتان می‌گیرید .من هم یک زن ایرانی هستم و بیشتر از هر کسی مدافع شما هستم. شما از کجا فهمیدی من لایحه را می‌کوبم؟ اجازه بدهید من با تمام احترامی که برای شما به عنوان مهاجر افغانستانی قائل هستم اجازه بدهید این مسئله که دغدغه ما ایرانیها است را حل کنیم. اجازه دهید ما خودمان این مشکل را حل کنیم. من مسئله‌ام زنان ایرانی است به اتباع افغانستان کار ندارم.
●این اداره تعیین تکلیف میکند. جمعیت زیادی از فرزندان و کودکان ما در اینجا بیهویت هستند.
●اگر اجازه بدهید همینطور که به حرف شما گوش دادند..
●شما به عنوان یک تبعه افغانستان مگر برای افغانستان را اعتبار قائل نیستید؟ چرا به بچه ای که
●؟؟؟
●برابر قانون ایرانیم
●؟؟؟
●شما میگویید این بچهها بیهویت هستند. اتفاقاً این بچهها بی هویت نیستند. عرض کردم ما تا زمانی که مشکلات اجرایی را حل نکنیم صد تا از این قانون‌ها هم راهگشا نیست.
●تا الان به فکر ما نبودید، الان که این لایحه میخواهد تصویب شود همه صاحب نظر و دلسوز شدند.
● اینجا نظرات مختلفی مطرح بود و ما تحمل کردیم. اینجا دانشگاه است نه مجلس است، فقط از مجلس آقا حاتمیان لطف کردند و تشریف آوردند. ما میخواهیم نظرات مختلف را بشنویم تا بتوانیم به ابعاد مختلف قضیه بپردازم. خیلی دوست داشتیم بحث اجتماعی اینجا مطرح شود. من از دوستان معذرت می‌خواهم چون اینجا دانشکده علوم اجتماعی است. خانم اشرفی خیلی درست گفتند همین الان نظام تأمین اجتماعی برای خود ایرانیها خدمات کافی ارائه میدهد؟ سؤال اینجا است آیا این لایحه محرومیت کودک شما را برطرف میکند؟
●تا حدود زیادی بله. بچه من بیمه ندارد.
●ما دوست داشتیم آقای میدری حضور میداشتند تا جواب این سؤال را بدهند. این کودک تحت چه قانونی میخواهد حمایت شود؟
●آقای میدری برای پرسش پاسخ نماندند چون باید به جلسهای میرسیدند.
●واکسن بچه‌ام را با کد ملی من زدند.
●ببخشید خانم محترم چه کسی میگوید واکسن را با کد ملی میزنند؟
●درمانگاه شهید جعفر از زبان
علي اقبالي:
48:47 بسم الله الرحمن الرحیم. بحثی را خواهرمان در مورد اینکه چرا روند گرفتن شناسنامه اتباع عراقی طولانی است، مطرح کردند. تعدادی از اتباع جنوبی ایرانی بعد از انقلاب و بعد از جنگ به عراق رفتند وپس از پایان جنگ بازگشتند.
من کاری به این مساله ندارم که چه تعداد از ایرانی در عراق عیله ایران میجنگیدند. تمام این افراد دارای سند سجلدی قدیم هستند که یا در کنسولی ما ضبط شده یا نشده است. این مساله به دو سه سنل قدیم آنها برمیگشت که در ایلام، اهواز، هویزه و شهرهای جنوب غربی زندگی میکردند و شناسانامه گرفتند. وقتی جد پدری شما فاقد سند سجلدی در ثبت احوال بوده به دلایلی که بر می‌گشته به؟؟؟ طبیعی است دولت باید فرصتی داشته باشند تا بتواند به این پرونده‌ها رسیدگی کند. دوستان ثبت احوال توضیح دادند که دقیقاً از بیست و پنج هزار نفر اتباعی که آنجا بودند با آزمایش دیانای از جد پدری و یا در صورتی که جد پدری نبود به روش های سنتی مصاحبه و بررسیهای میدانی احراز هویت صورت گرفت و شناسنامهدار شدند. در حال حاضر تعداد انگشت شماری از اتباع عراقی که تحت عنوان؟؟؟؟ به ایران برگشتند، شناسنامه ندارند که البته خودشان پرونده باز نکردند تا این کار صورت بگیرد. البته پروندههایی هم وجود دارد که هنوز قطعی نشده تا بتوانند تابعیت ایرانی بگیرند. زیرا از جهت پدری سندی نیست که مشخص کند.
بحث ما بحث اتباع افغانستان و عراق نیست. بنده گفتم صد و ده تابعیت و از این صد و ده تابعیت اشاره به تابعیت خاصی نداشتیم.
(اصلا متوجه نشدم)این یک دوم عدد آماری میدهیم خدمتتان دقیق میدهم دوست عزیزمان که رفتند دانشجوی افغانستانی می‌خواستند آدرس بدهند به پدرش برود از پدرش بپرسد اگر چسب زده؟؟؟ می‌خواستم بگویم برو بپرس کسانی که جا ماندند الان تابعیتش گرفتند از ایثارگران، بعضی‌هایشان در حال پروسه گرفتن تابعیت است به استناد همان ماده ای که بحث خدمات؟؟؟ این دارد انجام میشود اگر یک مقدار زمانبر هست بله ولی دارد انجام میشود غافل از ایثارگری دوستان نیستیم
مجری:
مهمان دیگر ما آقای رجایی، سرکنسول ایران در استان مرو ترکمنستان و عضو تشکلهای مردم نهاد هستند. لطفا دیدگاهتان را در این مساله مطرح کنید.
آقای رجایی
سلام علیکم. بنده ترکمنستانی بودم؛ سی سال در افغانستان حضور داشتم که از این مدت بیست سال مسئول ستاد افغانستان بودم؟؟؟ (صدا واضح نیست) و بحثهای حمایت‌های مختلف پشتیبانی از افغانستان را بر عهده داشتم.
بدترین شرایط افغانستان بحث بارریزی بود.، ما با هواپیما بارریزی میکردیم تا از مردم این کشور حمایت کنیم. البته ما در این کار گرایش دینی و مذهبی خاصی نداشتیم و به افغانستان به عنوان یک پیکر واحد نگاه میکردیم.
این لایحه چه انجام بشود و چه نشود، شما یک سری اقامت مؤثر دارید و آن اقامت مؤثر به صورت زمان بندی حقوق ایجاد میکند. حقوق مترتبهای که دائماً ایجاد شده است. صحبتی که مقام معظم رهبری به صراحت گفتند ما مجوز میدهیم که فرزندان افغانیها در ایران مشغول به تحصیل شوند، معنایش این است که این؟؟؟ وجود دارد اما طبیعی است ما بحثهای مختلفی را بحثهای تعاملی و ارتباطی داریم، (ناقص)
ما مردم افغانستان را جدای از خودمان نمیدانیم. هزینه‌هایی که جمهوری اسلامی در بعضی موارد در بدترین شرایط برای حمایت از مجاهدین داشت؛ همین الان همین شوروی که آمده کنار ما شوروی سابق که کنار ما قرار گرفته تنها کشوری بود که اکمال می‌کرد عراق را برای زدن ما، علتش یکی حمایت از جریانات جهادی بود که ما اعتقاد داشتیم به نهضت‌های آزادیبخش بیاید کمک کند، نهضت‌هایی که به آنها ظلم میشود باید کمک کنیم(بسیار نامفهوم)
الان خانم اشرفی دنبال راهکار می‌گردد. سابقه من و خانم اشرفی را در بیاورید، ما گفتیم مهاجرین برای جمهوری اسلامی ایران فرصت است بحران نیست. ما گفتیم دیوار بین ایران و افغانستان باید خراب شود زیرا در ضدیت منافع اجتماعی ما است.
اما از آن طرف رئیس جمهور شما رسماً به ایران اعلام میکند باید آب را بخرید. آقای اشرفی این چه حرفی است تو می‌زنی؟! آب مالکیت ندارد آب متعلق به زمین است. شما اگر در بحث مهاجرین بخواهید فشار بیاورید و آب را قطع کنید، چه اتفاقی می‌افتد ؟همه مهاجرین به سمت افغانستان می‌روند، همانطور که از افغانستان به ایران آمدند اینبار برعکس خواهد بود. موضوع آب و مهاجرت با هم گره خورده است. از این طرف از جمهوری اسلامی تشکر ساده میشود که کمک کرد این کار صورت گرفت. در حال حاضر اگر بخواهیم کار موثری انجام بدهیم لایحه باید بازبینی و اصلاح شود. چون طبق این لاحیه، به صورت کلی صحبت میشود در حالی که تعریف مردم مرزی فرق دارد.
من در بامیان، هرات، کابل و در تمام مجموعه افغانستان بودم. نباید زن ایرانی به کالا تبدیل شود. من عنوان سرکنسول آنجا رفتم زن و بچهاش را سوار هواپیما کردم و آوردم. میگویم چه اتفاقی افتاده میگویند ما این را خریدیدم. این خیلی زشت است.
ما نمی‌خواهیم با هم برخورد کنیم؛ بنده و خانم اشرفی خادم شما هستیم، آقای مهندس حاتمی به جد در خصوص منافع مردم افغانستان و ایران کار میکند.ما در تقابل نیستیم .شما اگر نظر اصلاحی دارید بدهید. اقای اقبالی خاطرتان هست که در کنسول چقدر با من برخورد کردند. ما در کنار شما هستیم. اما این موضوع به عنوان سامانه منفی در ذهن شما متبادر نشود. ما میخواهیم از خانوادهای که در حوزه ایثار کار میکند حمایت کنیم.
یکبار در جلسهای گفتند ما برای چهارتا افغانی این جلسه را گذاشتیم. گفتم بلند شو از جلسه برو بیرون. اینها مردم ما هستند این حرف چیست شما می‌زنید؟! وقتی نگاه ما اینگونه است شما باید به ما مشورت بدهید. در بحث مهندسی و جانمایی اگر شما آمادگی دارید بسم الله اما اگر آمدید ما را در تقابل قرار دهید، بروید. ما كاره اي نيستيم, اما تعيين كننده ايم.
آقای میدری چقدر در افغانستان بوده که نظر میدهد یا سایر افراد، هیچیک در این کشور نبودند. ما افغانی و ایرانی را یک پیکر میدانیم. آقای مهندس یادش هست من گفتم ترکمنها هم را ایرانی میدانم و باید به آنها هم سرویس بدهیم.
من استدعایم این است مشورت بدهید تا ما لایحه را اصلاح کنیم. ما برای نفی لایحه نیامدهایم.
مجری:
ممنون. ما زمان زیادی نداریم. در حد دو دقیقه یک سوال دیگر بپرسید.
سوالکننده
عرض سلام دارم و خوشحالم بابت اینکه این جلسه را در محیط آکادمیک برگزار کردند. جوانانی که در این فضا حضور دارند نظراتشان را اعلام کردند و هم پرسش‌هایی هم پرسیدند. خیلیها می‌گفتند اگر این لایحه شفاف شود، که به نظر من اصلاً شفاف نیست. من از حوزه بهداشت و درمان کشور خدمت شما آمدم در پاسخ خانمی که در ردیف دوم نشستند می‌خواهم بگویم ما به صددرصد مردم ایران ،افغانستان، عراق و کشورهای همسایه نه به این دلیل که تابعیت کجا را دارند، به خاطر پیشگیری از طغیان و اپیدمی بیماری‌ها کمک میکنیم. ما؟؟؟ متعهدیم در سازمان جهانی بهداشت این کار را به خاطر مردم خودمان بکنیم. ما به تبعه هر کشوری که بیاید خدمات میدهیم. من چون در منطقه شمیرانات کار میکنم شاهد هستم که از آلمان خیلی مراجعهکننده داریم.
دوم اینکه بحث من در مورد این قوانین و لوایحی که میخواهد تصویب شود یا نشود، نیست. اما جای این جلسه خیلی قبلتر بود. برای کشورم متأسفم که وقتی میخواهد قانونی تصویب شود، یک فرایند یا پدیدهای اتفاق بیافتد نمیآیند؟؟؟ خانم ردیف سوم صحبت جالبی داشتندد گفتند خوب بود نمایندگانی از رفاه، بهزیستی، وزارت بهداشت و از سیاسیون در اینجا بود.
ما وقتی راجع یک پدیده صحبت میکنیم باید توضیح درستی از نظر آماری داشته باشیم. برای مثال مریم میرزاخانی برای ما؟؟؟ مهاجرت نیست یک فردی است در؟؟؟ قرار دارد، اسکید ما برای یک رویداد یک قانون خواهر من که دکترای جبر در آمریکا دارد، نیست.
من میدانم، در حوزه کاری خودم که منطقه یک تهران است که بسیاری از خدمات بهداشتی به صورت کاملاً رایگان به اتباع افغانستانی ارائه میشود، حتی اگر یک مرگ باردار اتفاق بیافتد کشور من زیر سؤال می‌رود.
در مورد این لایحه صحبتهای خوبی شد. به قول خانمها این لایحه دردی را دعوا نمی‌کند اگر درد عمیق‌تری وجود داشته باشد. ولی صحبت اصلی من بر سر این است حالا تا این جا فرایندی طی شده، به عواقبی که این قانون میتواند داشته باشد دقت شود. در زمان تصمیمگیری جبنههای مختلف سیاسی، امنیتی و بهداشتی آن لحاظ گردد.
برای مثال من به عنوان پزشک مسئولم از مرگ یک خانم باردار جلوگیری کنم فارغ زا اینکه او تابعیت دارد یا خیر. همه افرادی که اینجا گفتند نظام جمهوری اسلامی خدماتی ارائه میدهد به این توجه نمیکنند که سازمان جهانی بهداشت و بانک جهانی وام‌هایش را از ما دریغ میکند. در نتیجه مرگ مادر باردار از بودجه ملی که قرار است در قابل وام بانک جهانی داده شود، کسر میشود.
من اصلاً موافق و مخالف این طرح نیستم بلکه مخالف این هستم که اکثر طرح‌ها و لوایحی در کشور بدون اینکه کارشناسان ذی ربط در آن دخیل باشند اتفاق می‌افتد. کما اینکه زمانی می‌گفتند خانم‌های کارتن خواب را عقیم کنیم. مگر ما می‌توانیم حق ازدواج و بچه دار شدن را از کسی بگیریم؟! دلیل این گونه اظهارنظرها این است افراد ناوارد و غیرمتخصص برای یک سری اهداف مقطعی برخی تصمیمات را میگیرند.
من خیلی خوشحالم امروز جوانان آکادمیک اینجا حضور داشتند و نظراتشان را گفتند.
ولی خوب است شما جوانهای عزیزی که اینقدر خوب پاسخ می‌دادید می‌گفتید زنان ایرانی نارضایتی دارند و یا راجع امریکا صحبت کردید. سیاست کلی امریکا با آن سرزمین پهناوری که ما در مقابل آن بسیار کوچک هستیم، این است که از روز اول استقلال این کشور، چطور از کشورهای مختلف مهاجر بپذیرند. بنابراین این موضوع با ایران قابل قیاس نیست. این نحوه برخورد خیلی سطحی بود.
من فکر میکنم جلوی چنین فرایندها باید گرفته شود. وقتی سنجه آماری نداریم چه تعداد از این زنان آسیب دیدند، چه تعداد از ازدواجها قانون و چه تعداد غیرقانونی بوده است. بنابراین خواهش من این است که افرادی که در این فرایندها تاثیرگذارند و متخصص هستند را پیدا کنیم تا نظر بدهند و صرفا به دلیل همراهی یک جریان سیاسی، لایحهای تبدیل به قانون شود و یا رد گردد.
مجری:
جمعبندی را از آقای حاتميان شروع میکنیم.
آقای حاتميان:
بنده جز طراحان طرح اصلاح برخی قوانین مربوط به تابعیت سال 1395 بودم. دولت لایحه را در تاریخ 29/8/97 ارائه داد. ما در طرح انصافاً ما موارد بسیار بسیار مترقی دیدیم. الان فرصت قرائت نیست. با این حال متاسفانه کمیسیون قضایی این موضوع را رد کرد. می‌خواهم بگویم هنوز صحبت از تابعیت و اینگونه مسائل نبود. شاید خیلی دوستان بی خبر بودند اما من به عنوان نماینده خراسان رضوی و کسی که جمعیت زیادی را درگیر این مشکل و موضوع می‌دیدم، وظیفه انسانی و ایرانی و ملی خودمان دیدم که این طرح ارائه شود. در واقع این طرح در راستای تقویت امنیت ملی ایران بود تا از این طریق افرادی که در ایران هستند و متولد می شوند هویت پیدا کنند و خدمات اجتماعی و قانونی پیدا کنند.
زمانی که حقوق می‌خواندم همیشه برایم سؤال بود چه اتفاقی افتاده در آمریکا رخ داده که علیرغم حضور افرادی از تمام دنیا، کماکان این کشور امن است و من نشنیدم که یک نفر از آمریکا برگدد و بگوید در آنجا به من بی احترامی شد.
من دیدم که آنجا در خصوص تابعیت و مردمی که هستند تعریف شده و آن هم تعهد به آمریکا است، در حالی که من جای تعهد به ایران را در قوانین خودمان خالی می‌بینم. ما قومیت را بالاتر از ایرانی بودن می دانیم، مذهب را در خیلی موارد بالاتر از ایرانی بودن می‌بینیم. من معتقدم ما در درجه اول باید تعهد به ایران را هم خودمان رعایت کنیم و بعد از اتباعی که در ایران هستند بخواهیم.
تعهد به ایران، باید سند و میثاق تمام ایرانیان حتی غیر مسلمان و غیر ایرانی‌هایی در ایران باشد، آقای دکتر نوروزی موارد خیلی خوبی فرمودند، یکی از موضوعاتشان این است که ابعاد موضوع را ببینیم و خواهرمان این موضوع را تکمیل کردند تمام کسانی که در این قضیه در قانون مدنی سال 1308 بسیاری از موارد تابعیت را اشاره کرده است اما چون شتابزده عمل کردند جوانب موضوع را ندیدند و به هیچ جا نرسید. امروز هم لایحهای که در مجلس آمده و مواردی که در کمیسیون مطرح شده هیچ فرقی با قوانین قرن اخیر ندارد و هیچ حرف تازه ای در آن نیست. من نظرم این است که تا هنوز این لایحه داخل صحن نیامده،از طریق انجیاوهای مردمی و گروه‌های علمی این موضوع پختهتر شود. زیرا اگر یک قسمت آن ایراد داشته باشد بدون شک در صحن علنی رای نمیآورد.
من به عنوان نماینده خراسان، به عنوان کسی که درگزی هستم، شاید بیشتر از هر نمایندهای با این قضیه درگیرم و شاید بیشتر از خیلی مسئولین و نمایندگان از جوانب امنیتی موضوع اطلاع دارم. حل شدن این موضوع از نظر بنده خیلی مهم است. من به عنوان کسی که تاریخ دو هزار ساله را اگر بگویم حفظ هستیم، اغراق نکردم، تاکید دارم این موضوع را ساماندهی کنیم.
در حالت بحث اعتقادی به جایی نمی‌رسیم. من اول جلسه خدمت شما عرض کردم بحث را به صورت عقلی و علمی پیش ببریم، اگر موضوع به حالت اعتقادی مطرح شود بحث قومیت و مذهب وارد شود موضوع به نتیجه خوبی نخواهد رسید و این زخم کهنهای که استخوان داخلش هست التیام نخواهد یافت و برای دهه‌های آینده میماند و برای مملکت مشکلات امنیتی ایجاد خواهد شد. من از جناب آقای اقبالی هم تشکر میکنم موارد خیلی خوبی فرمودند.
مجری:
خیلی ممنون که دعوت ما را پذیرفتید. جمعبندی جامع و کاملی بود.
مرضيه محبي:
هنوز ما اینجا نشستهایم، به روشنی مباحث تحریف میشود. اولاً من خودم به عنوان نماینده جامعه مدنی، به عنوان کسی که کار انجیاو، کار حقوق زنان و کودکان انجام میدهد باید بگویم تصویب چنین لایحهای از آرزوهای دیرین ما بوده است. دوم اینکه علت حضور من اینجا این است که ضرورت دارد اصلاحاتی در این لایحه صورت بگیرد. از جمله پیشنهاداتی که ما داریم این است که اعطای تابعیت به کودکان شامل ازدواج‌هایی شود که به طور قانونی صورت گرفته تا بحث ازدواج کودکان و صدماتی که به دختران ایرانی ممکن است وارد شود هم مطرح گردد.
اگر قرار است این یک حق تثبیت شده همیشگی برای زن ایرانی باشد، باید در مورد ازدواجهای قانونی باشد وگرنه همانطور که قانون سال 1385 هم بود شامل ازدواج‌هایی که تا این مرحله صورت گرفته شود و از حالا به بعد سازوکار جدید حمایتی برای زنان ایرانی قائل شوند.
به هرحال حاکمیت جمهوری اسلامی باید نسبت به اتباع خودش از جمله زنان ایرانی حساسیت نشان دهد و اگر قرار است که فرزندان اینها در نتیجه ازدواج با مرد خارجی، تابعیت جای دیگری را پیدا کنند، باید تعریف مجددی از انتقال تابعیت شوهر به این زنان داشته باشد و موانعی قانون ایجاد کند. دوستان ما اینجا نشستهایم یک مساله ملی بررسی کنیم؛ مسئله ای که اینجا مطرح بود مربوط به کشور ما و زنان و کودکان ایرانی است.
من خیلی خوشحال شدم که فهمیدم شما چه گره‌ها و شکایاتی دارید. اما اینکه اگر ما نسبت به کشور شما به اینگونه صحبت میکردیم، تحمل میکردید؟ در این جمع یک نفر بگوید من به ایرانی بودنم افتخار نمی‌کنم، در آن طرف هم اگر یک نفر میگفت به افغاني بودنم افتخار نمیکردم چه رفتاری میکردید؟
اگر یک نفر میگفت قانون کشور خودت فلان است، چقدر اعتراض میکردید؟ چرا از حق زن ایرانی دارم دفاع میکنم چون اینجا کشور من است. شما می‌آیید میگویید چرا از حق زن ایرانی دفاع می‌کنی؟! خیلی خوشحال شدم که چنین ابعادی از دموکراسی در این کشور وجود دارد و من خبر نداشتم. این شیوه درست گفتگو نیست. من می گویم دانشگاه است از اول کار با این برخورد شروع کنیم اگر این قانون امروز رأی ندهی باید تصویب بشود؟؟؟ شما می گویی تو گفتی در دانشگاه نباید از؟؟؟ صحبت کنی، هنوز که ما زنده‌ایم حی و حاضر. دوستان عزیز ما همزبانیم فرهنگ مشترک تاریخ مشترک داریم و بالاخره میزبانی شما را به هر شکلی بوده، خوب یا بد، عهدهدار بودیم، حداقل حق میزبانی را نباید اینطور جواب بدهید که بگویید چرا گفتید باید از حقوق دختر ایرانی حمایت کنید؟ چرا گفتی دختر ایرانی فروخته میشود؟ اولاً چرا همه به خودتان می‌گیرید من گفتم کشور فرضی، گفتم دختران ما به خاطر فقر و تهیدستی در حاشیه شهرها در معرض چنین خطری هستند. دولت جمهوری اسلامی باید حمایت از آنها را تنظیم کند. ازدواج کودکان اشاعه نیابد. دیگر اتباع کشورهای دیگر هم درد مشترک ما را دارند. این چه موضوعی است که شما را ناراحت کرد؟ سعی کنید همدلی، همکاری و همراهی داشته باشیم تا این مشکل حل شود.
هر چند من باز تأکید میکنم این مسئله ملی و مربوط به اتباع ایرانی، زنان و کودکان ایرانی است. آیا برای شما قابل پذیرش بود که ما میآمدیم افغانستان و میگفتیم چرا باید از دخترانتان حمایت کنید؟! گفتگو با پیشداوری ممکن نیست. باید ذهنیتها را کنار گذاشت.
؟؟؟
فردی که اینطوری صحبت کرد ایرانی بود به ما نسبت ندهید.
خانم دکتر:
سرمایه داری این قانون قانون لیبرالیستی است.
؟؟
خیلی بد است بگذارید صحبتشان را بکنند.
دانشجوي افغانستاني حاضر در سالن:
آن فرد ایرانی بود.
خانم دکتر:
مسئله را ملی و نژادی کردند. ما سالهاست برای این قانون تمام توان و زندگیمان را گذاشتیم بعد می گویید چرا اسم دختر ایرانی را بردید؟ اگر سیاسی نیست کف بزنید، نشستهایم حرف میزنیم. بیشتر از مدعوین شما صحبت کردید، خیلی هم خوب بود حداقل ابعادی از این ماجرا برایم بیشتر روشن شد ولی این شیوه واقعاً درست نیست.
دانشجوي افغانستاني حاضر در سالن:
ما از طرف آن بنده خدا معذرت خواهی میکنیم، دوستشان اینجا نشستند.
خانم دکتر
با این شیوه برخورد تفاهم شکل نمیگیرد.
علي اقبالي:
خاطره کوچکی از نشست انجمن صنفی کارگران ساختمانی عنوان کنم. نشستی را خانه کارگر آقای محجوب برای ما فراهم کرد. تا من رفتم پشت بلندگو، آقای محجوب رفت. من نمی‌دانستم چرا رفت. بعد شروع کردند به فحش دادن که چرا به کارگران افغانستانی کار می‌دهید. به والله قسم فحش‌هایی به من دادند که شما جرأت شنیدنش را ندارید ولی من هم شاهد دارم هم ضبط شده است. من سه ساعت و بیست دقیقه جواب دادم. آخرین نفری که به ما بی احترامی کرد، با هم چراغ را خاموش کردیم، در را بستیم و رفتیم. ما تحملمان زیاد است. جمع جمع خوبی است ما نگران این بحث‌ها نیستیم و به قول فرمایش شما هم مردم و هم دانشجو حق دارد حرفش را بزند. ما گفتگو میکنیم. بحث تقابل نیست و به هیچ عنوان ما قصد این را نداریم. ممنونم از زحمتی که برای برگزاری این نشست کشیدید.
؟؟
مدعوین جایی که به من احترام نگذارد اعتبار ندهد، دارم شفاف سازی میکنم جابجا نشود در جایی که خودم حضور دارم،
؟؟
ما با هم صحبت میکنیم، دعوا نداریم. ممنونم از همه دست اندرکاران نشست که زحمت کشیدند که ما بتوانیم با همدیگر حرف بزنیم و به قول فرمایش دوستمان انشالله نشست‌ها ادامه داشته باشد. خانم قبادی خدمت شما عرض کنم ما جلسات خوبی با سرمایه گذاران، نخبگان و جریانات مختلف افغانستان داری و سعی میکنیم با همدیگر مشکلات را حل کنیم. نه اینکه صرفاً من یک طرفه می‌توانم حل کنم یا شما. مقصود و هدف بحث این جلسه یا لایحه، افغانستان نیست دوستان به خودشان نگیرند .یک بحث کلی است و انشالله در مجلس به نحو احسن پیگیری شود.
مجری
از خانم محبی که از مشهد تشریف آوردند تشکر میکنم. خدمت آقای نوروزی برای جمعبندی هستیم.
آقای نوروزی
صحبت کردن هم خوب است هم بد است، ولی خوبی‌هایش بیشتر از بدی‌هایش است. جناب حاتمی من سعی میکنم مخاطب بحثم را شما قرار دهم. فکر میکنم همه بحثهای موافق و مخالف که مطرح شد همان یکی دو نکته اول من را تأیید کرد. اولاً شما به عنوان یک نماینده شجاع و مسئولیت پذیر این را توجه داشته باشید ما دستمان به شما می‌رسد. عرصه قانونگذاری عرصه احساس نیست این خیلی مهم است. تقاضا دارم به همکارانتان منعکس کنید. نکته دوم این است همه جوان بر اصل این موضوع توافق دارند ولی بر اصرارش تأکید میکنند. ما با اصل لایحه مخالف نیستیم، میخواهیم اصلاح شود این مدل اشکال دارد. نکته سوم که من خیلی بر آن تأکید دارم این است که مرکز پژوهش‌های مجلس هزینههای زیادی میکند اما تا زمانی که ابعاد موضوع به درستی مشخص نشده باشد، ورود به عرصه قانونگذاری درست نسیت. دوستان به مادران عزیزی که اینجا هستند استناد کردند که استناد درستی است ولی به لحاظ روش پژوهش غلط است. اینها نماینده کل آن جامعه آماری نیستند؛ من حرفم این است. خیلیها ممکن است مشکلات دیگری داشته باشند و مسائلشان به شکل دیگری باشد و دسترسی به چنین فضاهایی نداشته باشند. اما در این لایحه چنین چیزی وجود ندارد. من در جلسه دیروز چند بار از آقای میدری خواستم ولی جواب درستی نداد. نماینده‌اش در جلسه وزارت دادگستری گفت مستندمان همان نتایج برآمده از سامانه پیامکی است. نکته بعدی اینکه من فکر میکنم همه این حرفها که زده شد، حتی داستان‌هایی که تعریف شد از جهات مختلف نشان داد ما فقدان قانون نداریم ما مشکل در اجرای قانون داریم،.ما همان قوانین بیایید روی اینکه چطور قوانین قبلی را بتوانیم درست اجرا کنیم، و کجا ایراد بدهد، چرا توهین میشود این حرف و دغدغه من است. بارها و بارها در صحفات مجازی خودم خطاب به دوستان اداره اتباع یا پلیس گفتم شما نیاز دارید که رفتار سازمانی خود اصلاح کنید.
جناب آقای رجایی اینجا حضور دارند؛ من همواره با دوستان کنسولی در داخل افغانستان دعوا داشتم که شما حق ندارید توهین کنید.طبق قانون ویزا بدهید یا ندهید اما حق توهین ندارید. این اشکال رفتار سازمانی با قانون و لایحه حل نمیشود. این نیازمند فرهنگ سازی است که اتفاقا ً‌این مدل رفتن سراغ لوایح آن فرهنگ را تضعیف میکند، این را در جای خودش می‌توانم اثبات کنم.
نکته بعدی این است؛ آقای رجایی اصطلاح خوبی به کار برد، افغانی کار. من کوچکترین عضو جامعه افغانیکارهای ایرانم و دست بوس همه کسانی هستم که از گذشته‌های دور در این حوزه فعال بودند. من می‌فهمم با چه شرایطی رفتند و در آنجا کار کردند. نکته‌اش اینجا است به این لایحه ربط دارد. جناب آقای حاتمیان عزیز نکته جالب قصه اینجاست که بخش عمده جریانات چه دولتی چه انجیاوها با این مدل لایحه مشکل دارد و کسانی که ابعاد ماجرا نمیشناسند و از دور دستی بر آتش دارند، فقط چیزهایی شنیدهاند. چهار نفر به آنها مراجعه کردند و حالا آنها پیگیر سرسخت این مساله شدهاند.
آن زمانی که حقوق بشر نه در این کشور ونه هیچ جای دیگر معنا نداشت، افرادی دغدغه حقوق بشر داشتند. آنها با آغوش باز برادران افغانی و عراقیشان رفتند وکار کردند، حالا آنها متهم شدند که اینها مخالف حقوق بشرند و این افراد تازهکار مدافه حقوق بشر شدهاند.
نکته بعدی اینکه، به مدل سایر کشورها اشاره شد. تابعیت عیب ندارد اما حدود و ثغور این لایحه باز است. با هم همخوانی ندارد.
نکته دیگری کهه دوستان اشاره کردند و سالها دغدغه شب روز من است، عدم رضایتمندی شما است. من هر کاری از دستم رسیده کردم و این ادعا نیست. دوستانی که مرا می‌شناسند میتوانند گواه و شاهد این موضوع باشند. اما حالا به نژادپرستی متهم میشویم. زیرا با یک لایحه بی درو پیکر مخالف هستیم.
من دیروز خدمت مادران عرض کردم و خانم اشرفی اشاره کرد، این لایحه با این سبک و مدل نه تنها مشکلی را حل نمی‌کند بلکه ده سال دیگر مشکلات شما و امثال شما را چند برابر خواهد کرد. من این را مینویسم و امضا میدهم که چنین اتفاقی خواهد افتاد. اما جایگزین این لایحه وجود دارد.
آقای حاتمیان عزیز، افزودن قید ازدواج قانونی خیلی مهم است و این حداقل اصلاحی است که باید در صحن انجام شود. از نظر من به عنوان یک کارشناس، افزودن قید ازدواج قانونی جلو یک سری مسائل را میگیرد. نکته دوم زمانش، قیود دیگرش و جایگزین. بحث چیز دیگری بود به اینجا رسید. بحث این بود تصویر کنیم خدمات شهروندی را نه فقط به فرزندان و مادران ایرانی بلکه به همه جماعت مهاجرین خدمات شهروندی توسعه دهیم، تا این عزیزانی که آمدند اینجا بتوانند از همه خدمات بهره مند شوند، در چارچوب قانون رفت و آمدها و حضورها قانونی شود؛ پس تصریح کنیم قانونی شود. یک اتفاق که چند بار اشاره شد بحث آموزش رایگان که پیگیران اصلی آن کسانی که چوبش را خوردند در جلسه هستند و متهم به مخالفت حقوق بشر شدند. من به عنوان دیپلمات جمهوری اسلامی ایران در داخل پزش را دادم و از آن استفاده کردم. گفتم ببینید 520 هزار دانش آموز غیر ایرانی امسال در مدارسمان داریم اگر کسی آموزش و پرورشی باشد می‌فهمد 520 هزار دانش آموز یعنی چه؟ روی اینها کار کنید اینها را تصحیح کنید.
مجری
ممنون که دعوت ما را پذیرفتید. آقای نوروزی جمع بندی خوبی بود.
در پایان از انجمن علمی تعاون رفاه اجتماعی تشکر ویژه دارم. ممنونم از کسانی که دغدغهمند بودند. فکر میکنم تا حدودی مشخص شد که این لایحه ابعاد مختلفی دارد و دوستانی که سابقه کار اجرایی دارند عمیقاً از یک جهت موافق این هستند که لایحه وجود داشته باشد اما مشکلاتی هم دارد. امیدوارم این جلسات بتواند ادامه پیدا بکند تا به یک راهکار اجرایی برسیم.
فايل صوتي اين نشست در لينك زير قابل دسترس است:
