دی ۲۸, ۱۴۰۳ ۱۰:۴۷ بعد از ظهر
دیاران گپ 15_ مهاجران و تجربه مهاجرت به ایران
آقای دهدار:ما همیشه وقتی که از مهاجرت و مهاجران حرف میزنیم معمولاً بیشتر از دریچهی آمار و ارقام و گزارش هایی که به ما میرسد در واقع بیس کار ما هست و پایهی فهم اون هست از مسئلهی مهاجرت اما کمتر قصهی مهاجران را شنیدیم و در واقع به طور نزدیک توانستیم برخورد داشته باشیم با این مسئله.
به همین دلیل این نشست ما، این لایو ما در واقع اختصاص پیدا کرده است به تجربهی مهاجرتی اینکه یک مهاجر، بفهمیم یک مهاجر وقتی که از کشور خودش تصمیم میگیرد مثلاً بیاید به کشور دیگر حالا در اینجا ایران چه مسیری را طی میکند، چه فراز و نشیبی دارد، چه بالا و پایینی دارد، چه سختی هایی دارد و از نزدیک بتوانیم یک کمی همدلانه تر به موضوع بپردازیم. البته قبلا هم نزدیک به این موضوع داشتیم و مهمان هایی داشتیم امروز تفاوتش این هست که سعی میکنیم از خود مهاجران هم افرادی را داشته باشیم در این نشستمان که از تجربهی خودشان بگویند. من اول از همه آقای رستمی را که مدیر انجمن دیاران هستند دعوت میکنم که یک توضیحاتی را بفرمایند.
ضمن اینکه تا فراموش نکردم هم بگویم دوستانی که دوستان مهاجری که داستانی، قصهای برای روایت کردن دارند از نحوهی ورودشان و تجربهی ورودشان به ایران میتوانند اعلام کنند تا ما به ترتیب یک تعدادی را که قبلاً اعلام کردند در خدمتشون خواهیم بود تا جایی که حضور داشته باشند و دوستان دیگه هم که مشتاق هستند روایت کنند به هر ترتیبی که خودشان دوست دارند به هر حال ممکن است ملاحظاتی داشته باشند اعلام کنند من میبینم.
آقای رستمی سلام
آقای رستمی: سلام به شما و همهی مخاطبان عزیز دیاران. متشکرم میدونم که امروز روز شلوغی را داشتید ولی ممنون هستم ازتون که میزبان این جلسه هستی.
عرض شود خدمت شما همانطوری که گفتید موضوع امروز ما بحث در واقع ورود مهاجران که خودش یک دنیایی است، یک قصهای هست و در واقع نحوهی ورودشان به ایران و سرنوشت مهاجران هست. همیشه این برای خیلیها سؤال بوده است که خب چرا دولت مثلاً تمهیداتی نمیاندیشد برای مهاجران. من میخواهم امروز یک سری آمار بدهم حجم در واقع کار و حجم در واقع افرادی که به عنوان پناهنده، به عنوان مهاجر، به عنوان پناهجو در واقع ترک وطن میکنند و از کشور خودشان به کشورهای دیگر به هر حال میروند و مهاجرت میکنند چقدر هست و ما الان در مورد در واقع چه تعداد انسان صحبت میکنیم و همینجوری شاید به راحتی داریم از کنار مسئله عبور میکنیم. عرض شود خدمت شما که من میخواستم یک آماری بدهم.
آقای دهدار: من تا آقای رستمی مجدداً وصل میشوند در مورد، این را هم بگویم که هفتهی دیگه شنبه روز جهانی مهاجرت را داریم و خب مؤسسه دیاران به همکاری با اتاق بازرگانی تهران یک نشستی را دارد که اونجا حالا بیشتر در رابطه با مهاجرت خواهیم پرداخت و به صورت لایو هم انشالله پخش خواهد شد.
آقای رستمی: متشکرم و عذرخواهی میکنم.
داشتم میگفتم شورای پناهندگان نروژ یک آماری را NRC یک آماری را حول و حوش یکی دو ماه پیش اعلام کرد و بر اون اساس بین آن چیزی که در واقع NRC دارد میگوید ما روزانه بین 4 تا 5 هزار مهاجر غیر قانونی و در واقع غیر رسمی از مرز افغانستان و ایران عبور میکنند و وارد ایران میشوند. خب حالا این البته این لفظ غیر قانونی بودن هم خودش شاید مشکل زا باشد. ایران اصولا سالهاست که در واقع پذیرش مهاجرین را ندارد یعنی اگر من بخواهم یک نگاه تاریخی به ماجرا داشته باشم در واقع بعد از انقلاب که خب از یک طرف اتفاقاتی در ایران افتاد و یک در واقع باورهایی تبدیل به ارزش شد و در رأس در واقع سیاستگذاری ها قرار گرفت هم زمان شد با یک سری اتفاقات در افغانستان و در واقع میشود گفت که ما 40 سال پیش یک سیاستی را تحت عنوان حالا شاید امروزه به این سیاست میشناسند سیاستهای درهای باز در واقع در برابر این اتفاق اتخاذ کردیم. و هیچ ممانعتی از ورود مهاجرین به ایران صورت نمیگرفت. دههی 60 در واقع خب اوج این مهاجرت ها بود اما با تغییر دولت در ایران و در واقع در ابتدای دههی 70 سیاست درهای باز تبدیل شد به سیاست بازگشت یعنی دولت ایران به هر حال به هر دلیلی این باور را دیگه نداشت که میتواند پذیرای مهاجرین باشد و خب به یک نوعی از هر گونه پذیرش مهاجر در واقع امتناع کرد و دستورالعملها و آیین نامهها و قوانینی را وضع کرد که از خدمات جدی به مهاجرین جلوگيری بشود برای اینکه مهاجرین برگردند به کشور خودشان. ما یک دورهی، بعد از دولت آقای هاشمی در انتهای دولت ایشان یک موج مهاجرتی دومی به ایران شکل گرفت و اون به خاطر به وجود آمدن دولت طالبان در افغانستان بود سال 75. این موج مهاجرتی در حالی بود که ایران گفتم سیاستهای خودش را تغییر داده بود.
با تشکیل دولت افغانستان در سال 81 ما یک موج معکوس داشتیم یعنی مهاجرینی که به هر دلیلی و احتمالاً به دو دلیل اصلی محیط زیستی و قحطی و دولت طالبان به ایران آمده بودند در سال 81 با تشکیل دولت در افغانستان به افغانستان برگشتند و این قضیه تا یک حدی خنثی شد ما هم خب خیلی تحت فشار این موج ها نبودیم گفتم معکوس شده بود و شاید تا یک حدی هم احتمال میدادند که این خودش خود به خود فیصله پیدا بکند و دیگر نیازی به ایجاد و وضع قانون جدیدی نیست.
خب این روند ادامه داشت تا دههی 90 و دههی 90 میشود گفت دههی رفت و برگشت است یعنی از یک طرف در افغانستان دولت تشکیل شده بود اما دولت آنقدری قدرت نداشت که خیلی از مهاجرین به آن دل ببندند و برگردند.
و از طرفی دیگر هم در ايران اوضاع اقتصادی به گونهای نبود که خیلیها میل به ايران داشته باشند و تا یک حدی بحث بازگشت دوباره مطرح شده بود.
داشتم به آمار NRC اشاره میکردم شورای پناهندگان نروژ که روزانه 5 هزار مهاجر از افغانستان به ایران میآید و اینکه ایران قصد پذیرش اینها را ندارد به این جهت است که ما به این عزیزان در واقع لفظ غیر قانونی را اطلاق میکنیم.
از ابتدای حکومت طالبان تا در واقع تقریباً اواسط آبان ماه تا اواخر آبان ماه طبق این گزارش ما بیش از 300 هزار مهاجر غیر قانونی داشتیم. خب آماری که در سالهای گذشته کاملاً بی سابقه بوده است. و اون چیزی را که این گزارش دارد به آن اشاره میکند این است که پیشبینی میشود ما تا پايان پائیز یعنی تا مثلاً یک هفتهی آینده از ابتدای روی کار آمدن طالبان به آمار بی نظیر و بی سابقهی 515 هزار مهاجر غیر قانونی برسیم. خب ما یک سری آمارها داریم در ایران که از در واقع حضور بیش از 4 میلیون مهاجر در ایران سخن میگوید که خب 800 هزار نفر آنها پناهنده هستند و اون چیزی که شاید عجیب است و شاید در هیچ جای دنیا این آمار وجود نداشته باشد این است که نزدیک و غریب به 2 میلیون و 600 هزار نفر از این مهاجرین یا غیر رسمی هستند به هر دلیلی، بدون مدرک هستند و در واقع شاید بشود گفت غیر قانونی هستند و این آمار آماری است که روز به روز دارد اضافه میشود به آن. من خیلی نمیخواهم وقت دوستان را بگیرم فقط به دو موضوع دیگر اشاره میکنم، این است که نوع ورود به اینها البته من خیلی مشتاق هستم خود دوستان افغانستانی اینها را بیان بکنند خیلی در واقع بعضاً تراژیک هست و بعضاً ناراحت کننده است اما خب یک چیزی است که ما داریم روزانه 5 هزار نفر داریم صحبت میکنیم و اون چیزی که شاید خیلیها با آن آشنا هستند بحث افغانی کشی که یک پدیدهی مرسوم هست تو بعضی از گزارشها آمده است که یک افغانستانی اگر بخواهد از مرز افغانستان به ایران به تهران برسد نزدیک به 10 میلیون تومان باید خرج کند و این عدد را ضربدر روزانه 5 هزار نفر بکنید که چه بیزینسی اونجا دارد شکل میگیرد. و برعکس آن هم هست یعنی این آماری که ما گفتیم روزانه 5 هزار افغانستانی مراجعت میکنند به ایران روزانه پلیس حدود 5 هزار نفر رو هم رد مرز میکند به افغانستان
آقای دهدار: که دوباره پول بدهند به قاچاق بر ها
آقای رستمی: آره یعنی احتمالاً یک سود بزرگی را از این کار هم شبکهی قاچاق دارد میبرد و ضرر آن هم خب به مهاجرین برمیگردد و یک نکتهی دیگر هم که میخواهم به آن اشاره کنم و دیگه بحث را جمع بکنم این است که ایران الان با توجه به شرایط اقتصادی خودش و وضعیت معیشتی خودش که واقعاً برای مهاجرين به صرفه نیست حضور آنها تو ایران از طرفی اون اتفاقاتی که تو افغانستان افتاده است و خیلیها میل به مهاجرت دارند خیلیها معتقد هستند که ایران مقصد نهایی نیست در واقع ایران گذرگاه مهاجرین است. یعنی خیلیها به این امید که از ایران عبور کنند به ترکیه و اروپا بروند وارد ایران میشوند و نکته اینجاست که موفق نمیشوند و ترکیه با اون دیوار مرزی خودش و اون برخورد سفت و سختش و نکتهی جالب تر این است که ترکیه مهاجرین افغانستانی را به افغانستان دیپورت نمیکند اینها را به ایران برمیگرداند.
و ایران یک اردوگاه مرزی در ارومیه ایجاد کرده است که اونجا هم خیلی شلوغ است یعنی هم مرز ایران با افغانستان درگیر این ماجرا است الان و هم مرز ایران و ترکیه و خب همهی اینها هزینههایی است که ایران ناخواسته متقبل شده است و واقعاً تو یک وضعیتی گرفتار شده است که شاید خیلی نمیتواند تصمیم قاطع و شاید درست و به موقعی بگیرد.
آقای دهدار: درسته، خب من از یکی از دوستانی که قبلاً با ایشون هماهنگ کرده بودیم تمایل به حضور کرده بودند دعوت میکنم مجدداً هم میگویم چون که خیلیها به لایو اضافه میشوند جدید اگر روایتی دارند ممنون میشویم که همراه آنها باشیم خوشحال میشویم.
آقای مهاجر: سلام ممنون از لایوی که برگزار میکنید برای مهاجرین.
آقای دهدار: ممنون از شما الان حضور پیدا کردید که تجربهی خودتون رو بگویید. من خیلی صحبت نمیکنم خودتون هر جور میتوانید بحث را ببرید جلو. اگر دوست دارید یک معرفی کوتاهی و اینکه چه موقعی آمدید و آیا برگشتید جابهجایی های شما به چه صورت بوده است توضیح بدهید اگر مایل هستید بفرمایید.
آقای مهاجر: خدمت شما عرض کنم که من خودم افغانستانی هستم ساکن ایران قم هستم. این را بگویم که من مهاجر نشدم مهاجر به دنیا آمدم یعنی پدر و مادرم از اون قشر مهاجرانی بودند که مهاجر شدند که تو دههی 60 تو همان سیاست درهای باز وارد ایران شدند و من خودم شخصاً اینجا به دنیا آمدم تا سن 19 تا 20 سالگی تجربهی خاصی در مورد مهاجرت نداشتم که بگویم من مهاجر هستم یا اینجایی که زندگی میکنم وطن اصلی من نیست متعلق به جای دیگری هستم. تا وقتی که تو اون قسمتی که عرض کردیم که مهاجرت معکوس یک مهاجرت معکوسی انجام دادم و رفتم افغانستان تا یک سالی که اونجا زندگی کردم به خاطر همان مسائلی که معمولاً بعد از حالا جنگ یا مسائل سیاسی و اقتصادی بیشتر مهاجرت میکنند تو دههی 80 من سال 83 رفتم افغانستان موقعی که اونجا کار میکردم و دیدم موقعیت آن برای من خوب نیست مجبور شوم که مهاجرت بشوم دوباره اینجا من مهاجرت اصلی خودم را که تجربه میکنم از این به بعد است.
آقای دهدار: توی پرانتز یک سوالی بپرسم، که الان وضعیت تابعیتی و اقامتی شما به چه صورت هست؟ ذیل چی تعریف میشوید الان به لحاظ قانونی؟
آقای مهاجر: ما آنهایی که دارای کارت آمایش، ما مثلاً از این طیف مهاجرین هستیم.
بعد سال 84 که برگشتم ایران اونجا دیگه حس کردم واقعاً مهاجرت را فهمیدم که یک نفر که کشور اصلی خودش را ترک میکند به خاطر حالا هر مسئلهای سیاسی، اقتصادی حالا هر چی دیگه اونجا درک کردم که مهاجر شدم واقعاً. بعد با چیزهایی که قبلاً با آن روبرو نبودم قبل از اینکه مهاجرت معکوس کنم مثلاً. توی یک برههای آموزشگاه های فنی و حرفه ای تو ایران به اتباع مدرک نمیدادند اصلاً پذیرش نمیکردند خیلی از هموطنان ما اون موقع که مهاجر میشوند میآیند به ایران به قول شما یک گذرگاه است این گذرگاه را یعنی تا یک حدی میمانند در آن تا زمانی که بتواند یک راهی برای کشورهای دیگر یک کشور سومی پیدا بکنند.
تو ایران خیلی سخت است تنها راهش رفتن به ترکیه است دیگه حالا اون هایی که موقعیت آن را دارند میروند و آنهایی که موقعیت ندارند میمانند اینجا مجبور هستند همان کارگری بکنند دیگه. من تو همین سال 84، 85 که برگشتم دیدم نمیتوانم بروم واقعاً چون موقعیتش رو نداشتم که بخواهم بروم یک کشور سومی مجبور شدم بمانم اینجا و یک کاری را یاد بگیرم. بعد همین کارهای فنی را میخواستم یاد بگیرم تو این آموزشگاه ها موقعیتش جور نمیشد که ما برویم. که تو یک آموزشگاهی من رفتم برای مثلاً آموزش دورهی نقشه کشی ساختمان، اونجا همون اول به من گفتند که شما نمیتوانی مثلاً اینجا مدرک بگیری. من به خاطر همین که چون نمیتوانستم مدرک بگیرم مجبور شدم فقط همان دورهها را هزینه بکنم و یاد بگیرم که برگردم دوباره افغانستان. وقتی دورهها را تمام کردیم و اینها دیگه موقعیت برگشت هم تو افغانستان نداشتیم دیگه مجبور شدم اینجا بمانم با اینکه زحمت کشیده بودم و دورهها را گذارنده بودم و رفته بودم یاد گرفته بودم، دورههای آموزشی را همه را یاد گرفته بودم باز هم نمیتوانستم اینجا کار کنم چون مدرک نداشتم. تجربهی من از مهاجرت تا همین حدود است بعد از اون مثلاً دیدم که موقعیتم جور هست که اینجا بمانم نشستیم و کار کردیم دیگه و فعلا ماندگار هستیم فکر کنم حالا حالاها با این اوضاع افغانستان.
آقای رستمی: من دوست دارم که بدونم اون دورهای که شما برگشتید افغانستان و دوباره عازم ایران شدین این نحوهی ورودتون به چه شکل بود؟
آقای مهاجر: دیگه اونجا ما چون مدارکی نداشتیم با پاسپورت وارد شدیم دیگه
آقای رستمی: یعنی به صورت قانونی ویزا گرفتید و اومدید
آقای مهاجر: بله قانونی بود
آقای رستمی: از کدوم مرز وارد شدین؟
آقای مهاجر: مرز دوغارون
آقای رستمی: بعد هیچ مشکلی و ممانعتی نبود؟
آقای مهاجر: نه نبود چون قانونی بود دیگه وقتی قانونی وارد بشوی مشکلی پیدا نمیکنی دیگه.
آقای دهدار: خب حالا بیشتر از جنبههای قانونی آن گفتید اینکه حالا ممنوعیت قانونی وجود دارد برای اینکه حالا شما بتوانید هم مدرکی اینجا بگیرید هم فعالیتی کنید میخواهم ببینم جنبههای دیگه هم داشت حالا غیر از این ممنوعیت های حقوقی و قانونی و موانعی که پیش پای شما بود؟
آقای مهاجر: قطعا هست مشکلاتی هست ولی من خب خوشبختانه شخصاً خودم تجربه نکردم.
آقای دهدار: حالا بیشتر جنبههای شاید در برخورد با جامعهی ایران و یا حتی به لحاظ فرهنگی چون فکر کنم شما شغلتون توی بازار فعالیت میکنید اگر اشتباه نکنم
آقای مهاجر: بله درسته
آقای دهدار: میخواستم ببینم فضایی که الان شما مثلاً یک بیزینسی دارید و یک کسب و کاری دارید میخواهید رقابت کنید با همتای ایرانی خودتون میخواهم ببینم این فضا چطور است یعنی چه مزیتی اونها دارند که شما ندارید؟ کجاها میبینید که این رقابت مثلاً منصفانه نیست برای یک مهاجر با یک شهروند ایرانی؟
آقای مهاجر: خب تو بازار قطعا ما نمیتوانیم با یک رقیب ایرانی واقعاً رقابت کنیم چون اونها خب امکانات یا تسهیلات یا همان جواز کاری که به آنها میدهند به یک ایرانی میدهند به مهاجر نمیدهند یا مثلاً تسهیلات بانکی یا همین سر یک حساب ساده کارت های بانک عابر بانک ها ما خیلی مشکل داریم. هرزگاهی به خاطر یا کد شهاب باشد یا استعلام هویت و احراز هویت باشد بالاخره کارتها و حساب ها مسدود میشود دیگه اینها همش ممانعت است اینها همه مشکل است دیگه بالاخره تو بازار الان بازار ایران یک طوری است که عرف است یعنی روی چک میچرخد چک و حواله و این چیزها. خب وقتی ما نداشته باشیم قطعا مشکل داریم دیگه یا مثلاً کارت خوان ها کلا تو سیستم کارهای بانکی ما مشکل داریم. توی جواز مثلاً کسب و کار مجبور هستیم یک جوری چراغ خاموش کار کنیم.
آقای دهدار: خب حالا اگر مطلب دیگهای خودتون دوست دارید اضافه کنید بفرمایید و همچنین اگر آقای رستمی مطلبی دارند و سوالی دارند.
آقای مهاجر: من نه اگر سوالی باشد من در خدمتم
آقای رستمی: نه متشکرم، من دنبال این بودم که اگر عزیز دیگری هست که بخواهد تجربهی مهاجرتی خودش را و ورود خودش به ایران را با ما در میان بگذارد فرصت خوبی است. من فقط یک اشاره کنم به کتاب وطن دار از مرحوم محمد سرور رجایی که در واقع در همین خصوص هست یعنی 28 روایت از نحوهی ورود عزیزان افغانستانی به ایران هست که روایت های جالبی است از افراد سرشناسی که بعضاً اتفاقات عجیب و غریبی برای آنها افتاده است و نوع ورود هر کدام خب بالاخره یک قصه و روایتی است گفتم که یک یادی هم از این کتاب بشود.
آقای دهدار: بله، دوست عزیز خیلی ممنونم از حضورتون ممنون از وقتی که گذاشتید.
آقای مهاجر: خواهش می کنم
آقای دهدار: خب آقای رستمی این وسط یک نفر یک سوال پرسیده است که گفته چرا در مورد معضلات مهاجرت خود ایرانی ها صحبت نمیکنید؟ چرا مطرح نمیکنید وقتی که یک ایرانی مهاجرت میکند چه معضلاتی دارد؟ دلیل تمرکز شما برای یک قشر خاص برای چی هست؟ آیا ایرانیهای مهاجر مشکلات مردم افغانستان رو جاهای دیگر ندارند؟
آقای رستمی: ببینید در واقع الان ما تو جامعهای زندگی میکنیم که احتمالا مشکلات خیلی فراوانی برای همه چه در زندگی های شخصی آنها و چه در مواجهه با جامعه و قوانین جامعه حتی وجود دارد و خب به تبع آن گروههای مختلفی در جاهای مختلفی با موضوعات مختلفی وجود دارند که منحصراً میخواهند راجع به یک مسئله تحقیق کنند، پژوهش کنند، بدانند و یاد بدهند به بقیه. انجمن دیاران هدفش بحث تسهیل زیست مهاجران در ایران است. ما هرگز در واقع مهاجران خودمان را علل آنها را علل رفتن آنها را و وضعیت آنها به اون طرف مرزها را به لحاظ شخصی فراموش نمیکنیم و من خودم دوستانی دارم در خارج از کشور و مدام با آنها در ارتباط هستم اما خب به هر حال ما الان میخواهیم عمیق بشویم راجع به یک موضوع و اون موضوع حضور مهاجران در ایران است. ما میخواهیم این موضوعات حول این محور را رصد بکنیم. و اگر احتمالا با این رویکرد بخواهیم به عزیزان مهاجر ایرانی که به خارج از کشور میروند طبیعتاً باید یک مقایسه ای کنیم بین مهاجرین داخل ایران و مهاجرین خارج از ایران. تو اون بازه و تو اون موضوع احتمالا بتوانیم به این موضوعات هم رسیدگی کنیم یا به هر حال از کارشناسانی دعوت بکنیم که راجع به این موضوعات صحبت بکنند.
آقای دهدار: درسته، حالا به لحاظ یک مقدار آکادمیک تر یا علمی تر این است که اینها همه ذیل مطالعات مهاجرت جای میگیرند ولی خب دوتا شاخهی جداگانه از هم هستند یعنی مثل اینکه شما مثلاً بگویید که چرا در فلان شاخهی مثلاً علم اقتصاد مثلاً مطالعات توسعهی نظر میدهید چرا در مورد اقتصاد انرژی شما صحبت نمیکنید. به همین ترتیب اینجا هم همین هست یعنی اون مطالعاتی که در مورد جوامعی که مثلاً از ایران در خارج از کشور شکل گرفته است و سیاستهایی که برای آنها تعریف میشود، تعاملاتی که دارند اونها بیشتر ذیل حالا واژهای که به کار میرود دیازفرا هست و حالا سیاستهای دیازفرایی و اینها ولی اینجا قصه اگر نکنم کاملا متفاوت است خیلی متفاوت است یعنی احتمالا اگر قرار باشد یک مطالعه صورت بگیرد روی آنها به بررسی آنها بپردازیم شاید یک مجموعهی پژوهشی جداگانه بخواهد یک تیم جداگانه بخواهد و فکر میکنم اگر مثلاً خیلی تخصصی باشد یک مجموعه ای به صورت تخصصی روی اینها مطالعه کند فکر میکنم نتایج خیلی بهتری دارد و همانطور هم ما وقتی که به صورت تخصصی تمام تمرکزمان را میگذاریم روی مهاجران داخل ایران طبعاً فکر میکنم نتیجه بهتر باشد.
آقای رستمی: بله همینطور هست من به فرمایش شما اضافه میکنم که الان من میدانم که یکی دوتا گروه تو ایران هم هستند که تخصصا راجع به مهاجرین از ایران دارند کار میکنند و همانطوری که شاید اطلاعات آنها در خصوص مهاجرین در ایران ناقص باشد و شاید نتوانند ادعا بکنند که مرجعی هستند برای مسائل مهاجرین در ايران طبیعتاً میتوانند همانقدر ادعا بکنند که مهاجرین از ایران را به خوبی میتوانند رصد بکنند. چون به صورت حرفهای دارند به آن موضوع میپردازند.
آقای دهدار: درسته، این را هم توی پرانتز مجددا بگویم خیلی از کسانی که میخواستند صحبت کنند البته تعداد آنها خیلی زیاد نبود ولی خب خیلی ملاحظاتی داشتند متاسفانه این هم تاسف آور است و ناراحت کننده است که حتی یک نفر نمیتواند تجربهی خودش را راحت بگوید حتی ترس دارد از اینکه چهرهی او حتی مشخص بشود.
آقای رستمی: بله متأسفانه من در ارتباط با دوستان افغانستانیم همیشه این را دیدم که خب این نشان یک برخورد های پیشین یک سابقهی ذهنی هست هم در مورد خودشان، تجاربی که خودشان دارند و هم اینکه تجاربی که شنیدند از دیگران احتمالا آنها را به اینجا کشانده است که خیلی جاها و خیلی مواقع صحبت نکردن البته من الان دارم میبینم یک عزیزی اعلام آمادگی کرده است. اینکه در واقع خودشان را نشان ندهند یا اینکه ابراز عقیده نکنند به نفع ایشان است و این واقعاً به نظر من جای تاسف است خود من یکی دو مورد را پیگیری میکردم و میخواستم با آنها لایو بگذارم، مشکلی که برای آنها به وجود آمده بود و من احساس میکردم که میشود از این طریق به آنها کمک کرد اما در واقع خیلی تمایلی نشان ندادند و من هم واقعاً هم ناراحت هستم و هم اینکه یک مقداری مستأصل که چه کاری میشود کرد برای اینکه این اتفاق نیفتد.
آقای دهدار: خب دوستی که درخواست داده بودند را بیاورید بالا.
آقای رستمی: من یک اشارهای دوباره بکنم شما در ابتدای بحث گفتید هفتهی بعدی شنبه روز جهانی مهاجران هست و انجمن دیاران با همکاری اتاق بازرگانی تهران یک همایشی را در نظر گرفته است و انشالله برگزار میکند که فعالین اقتصادی مهاجر در ايران را دعوت کردند و با حضور بعضی از اساتید دانشگاه از دوستان میخواهم که پیگیر جزئیات نشست انشالله باشند.
هفتهی دیگه هم هفتهی جهانی مهاجر است و تبریک میگویم از اینجا به همهی مهاجران عریز.
آقای دهدار: خب یکی از دوستان رو ما دعوت بکنیم. سلام جناب گودرزی
آقای گودرزی: سلام محمد اوروزگانی هستم حدود 37 سال هست که ساکن ایران هستم 26، 27 سال هست که کار خوشنویسی انجام میدهم و فعالیتهای اجتماعی.
آقای دهدار: خیلی ممنون از معرفی تون، خب بفرمایید لایو رو دیدید و صحبت با دوستی که داشتیم را شما هم روایت خودتان را هم از تجربهی مهاجرت و هم این فرآیند مهاجرت که به ایران آمدید و یا اگر مهاجرت معکوس داشتید و یا رفت و برگشتی داشتید بفرمایید.
آقای مهاجر: خب طبیعتاً در طول این 4 دهه که اون طرف مرز متاسفانه همیشه جنگ بوده است دقیقا در زمانی که در ایران انقلاب شد سال 57 در افغانستان هم کودتا شد و در اینجا سلطنت را سقوط دادند در اونجا جمهوری را. و اون جنگهای تقریبا تا سال 61، 62 جنگها شدت پیدا کرد از شهرهای بزرگ به شهرهای کوچک کشانده شد و ما اون زمان مجبور شدیم که درگیر این جنگها نشویم چارهی کار را در مهاجرت دیدیم. خب ما از اونجایی که هم از نظر مذهبی هم از نظر فرهنگی و زبانی با ایران خیلی اشتراکات زیاد داشتیم خانواده تصمیم گرفتند که به سمت ایران بیایند با وجودی که خیلیها رفتند سمت پاکستان اما خب ما آمدیم سمت ایران. ما سال 62 وارد ایران شدیم از مرز زابل درياچه هیرمند که در اون سالها، سالهای بسیار پر آبی بود با وجودی که من 8، 9 سال بیشتر سنی نداشتم ما صبح که سوار قایق هایی شدیم که به اصطلاح با چوب هل میدادند به اصطلاح محلی به آن میگویند طوطی ما 7 صبح که سوار اینها شدیم 7 غروب آمدیم این طرف مرز ایران تو یک روستا پیاده شدیم یعنی تمام روز را ما روی آن آب بودیم و اون سالها بسیار سالهای پر آبی بود. برعکس این سالها که واقعاً از اون شکوه و از اون آب دیگه چیزی نمانده است تو این خشکسالی ها.
آمدیم مشهد ساکن شدیم تا سال 73 را در مشهد بودیم خب سال 71 دولت نجیب کمونیستی سقوط کرد. در استان خراسان یک طرحی را در آن سالها سال 73 پیاده کردند طرح بازگشت به اجباری در صورتی بود که میآمدند محل کار، تو ایستگاه اتوبوس، حتی من یادم هست اون روزهای آخر سر قبرستان ها هم میآمدند ماموران و کارت ها را میگرفتند قیچی میکردند یک برگه میدادند که فقط یک ماه فرصت دارید مشهد را ترک کنید خب من مغازهی تابلوسازی داشتم با یک دوست ایرانی و همکلاسی که کار خوشنویسی انجام میدادیم دو نفر آمدند لباس شخصی ما اول احساس کردیم که اینها مشتری هستند وقتی آمدند دیدم نه قیافهها متفاوت است گویا از قبل اطلاعات کامل داشتند که من اونجا دارم کار میکنم و افغانستانی هستم و از من مدارک خواستند وقتی مدارکم را دادم یک قیچی در آورد و کارت من را همان جا قیچی کرد یک برگه در آورد و نوشت به من داد که نوشته بود که یک ماه فرصت داری وقتی برگشتم اومدم خونه شب دیدم پدرم از سرکار برگشته بود ناراحت گفتم و پدر گفت اره کارت من را هم تو اتوبوس قیچی کردند گفتم بابا ناراحت نباش من هم از این برگه ها دارم مال منم قیچی کردند.
خب با وجودی که سال 73 اوج جنگهای داخلی بین خود مجاهدین بود بعد از اینکه به قدرت رسیده بود یعنی در شهرهای بزرگ مثلاً در غرب خب امیر اسماعیل خان بود که با دوستوم درگیر بود، در کابل همینطور درگیری بود، در قندهار درگیری بود سمت مزار درگیری بود، ما اون سالها خب وقتی که کارت اقامتمان را باطل کردند بعد از آخرین روزهایی که به اصطلاح مهلت یک ماهه داشتیم خب ما در مشهد خانه داشتیم مجبور شدیم خانه را نصف قیمت یعنی بفروشیم یعنی اون زمان قیمت خانه مثلاً 800 تومان بود ما به 380 هزار تومان مجبور شدیم خانه را بفروشیم چون فرصتی نداشتیم ما رفتیم نیمروز یک سالی را اونجا بودیم که سال 74 تقریباً بود که طالبان آمدند از قندهار شروع کردند و خیلی سریع پیشرفت کردند مثل همین دورهی الان که متأسفانه این اتفاق افتاده است.
و من دوباره مجبور شدم دوباره برگردم ایران و از سال 74، 75 آمدم در تهران و تا کنون هم در تهران ساکن هستم. و از اونجایی که من خب در مشهد خوشنویسی را شروع کرده بودم و هنوز تمام نکرده بودم آمدم در تهران در انجمن خوشنویسان ثبتنام کردم و الان تا مرحلهی فوق ممتاز را سپری کردم. خب در طول این سالها متأسفانه مشکلات بسیار عدیدهای داشتیم یعنی با وجودی که من یادم هست در دوران کودکی که اوج جنگ 8 سال دفاع مقدس بود ما در اون زمان احساسی مثل الان نداشتیم و خودمان را جدای از این مردم واقعاً احساس نمیکردم. من یادم هست با یکی از همکلاسی های ایرانی مان و یک مَش قربانی بود که خدا رحمت کند کار نمکی انجام میداد خب ایشون یک شب که مسجد برای نماز رفته بودیم میگفت بچهها بیاین یک کاری انجام بدهیم حالا ما که نمیتوانیم برویم جبهه گفتیم چه کاری؟ گفت من پنجشنبه ها کار نمیکنم شما هم بیاید به من کمک کنید برویم از مردم کمک جمع کنیم برای جبههها. خب بین بچهها از همشهری های خودمان دو سه نفر را پیدا کردم دو سه تا از همکلاسی های ایرانی مون و تقریباً سه ماه کامل وقتمون این بود که ما پنجشنبه ها برویم با این وانت تو کوچه خیابان های اطراف مشهد بگردیم و کمک جمع کنیم و شب میآوردیم مسجد اینها را بسته بندی میکردیم و صبح جمعه تحویل میدادند به ستاد پشتیبانی که به اصطلاح میبردند. اما خب متأسفانه هرچی که بزرگتر شدیم و نیازهای ما بیشتر شد این دوگانگی و این بیگانگی را ما بیشتر احساس کردیم تا اون زمان هایی که خب دوران دبیرستان ما متوجه شدیم که ما واقعاً نمیتوانیم وارد دانشگاه بشویم یعنی نمیتوانیم تو کنکور شرکت کنیم بعدا که آمدیم تو کار و بازار کار خب متاسفانه همینطور که هر ساله ما کارت اقامت مان را تمدید میکنیم به مشکل خوردیم یعنی من کار تابلوسازی انجام میدهم، من 24، 25 سال هست که کار خوشنویسی انجام میدهم و این هنر را به یک مقطع قابل قبولی رساندم اما خب من الان کار ساختمانی انجام میدهم چرا؟ چون خب طبق قانونی وزارت کار ما مجبور به کار شاقه هستیم و اون کارهایی را که، و از این قوانین هم ما ضرر کردیم هم اینجا خود دوستان ایرانی این است که من یک توانایی هایی داشته باشم که بتونم کار ایجاد بکنم و این کاری که من ایجاد میکنم طبیعتاً خب دوستان ایرانی هم سود میبرد. این است که شما احساس کنید که خب اون لوازمی که از چین میآید اینجا مصرف میشود خب اگر من این را در همین جا تولید کنم آیا این به ضرر دوستان ایرانی است یا به سود آنها. خدماتش را من باید به اصطلاح از دوستان ایرانی بگیرم، جنسش را از دوستان ایرانی بگیرم، مکان و جایی را که کار میکنم باید دوستان ایرانی بگیرم. یعنی همهی اینها به اصطلاح سودآوری است. من الان در کار خوشنویسی یک کار تابلویی را که بخواهم انجام بدهم حداقل یک کاری که برای یک نمایشگاه یک کار آماده بشود من دو میلیون، سه میلیون هزینه میکنم خب این دو سه میلیون تومان را به تهذیب کار ایرانی میدهم، به قاب ساز ایرانی میدهم، کاغذ را از اینجا تهیه میکنم، به دوست ایرانی میدهم. من یعنی بابت یک تابلویی که هنوز یک تومان سود به من نرسیده است من سه تومان دارم به اصطلاح هزینه کردم. و یعنی این پول را دادم کار ایجاد کردم پول وارد چرخهی بازار کردم اما به من اجازه نمیدهند من راحت به اصطلاح نمایشگاه برگزار کنم، من راحت بتوانم به اصطلاح اون چیزی را که در طول این سالها یاد گرفتم بروم در یک کشور خارجی بروم نمایشگاه بگذارم و بگویم آقا من محمد اوروزگانی که 37، 38 ساله در ایران زندگی میکنم از امکانات اون کشور، از اساتید اون کشور به این جایگاه رسیدم آیا اگر من این را بروم انجام بدهم این به ضرر شما هست؟ نیست، پس چرا به یک دید امنیتی به من نگاه میکنید 37 سال من زندگی کردم اصلاً همهی زندگی من مشخص است چرا باید من زیر ذرهبین امنیتی باشم و هر قوانینی که در رابطه با من اجرا بشود باید اول به اصطلاح از غربال امنیت بگذرد و بعد به اصطلاح اون کار اجرایی بشود. این است که واقعاً در طول این سالها دو طرف سود کردیم یعنی خیلی از شما نگاه کنید یک نمونهی کوچک را بگویم یک فردی که از کلاس اول برود تا لیسانس، تا فوق لیسانس چقدر برای یک کشور هزینه میبرد؟
خب ما در طول این 40 سال خیلیها از وطن داران ما در اینجا رشد کردند در اینجا تحصیل کردند، دانشگاه رفتند خب سرکار برای این فراهم نیست. خب این با یک تقاضا دادن فلان کشور اروپایی رو میپذیرد چرا؟ چون یک انسان آماده بهره برداری دارد اونجا تقاضا میدهد یعنی اون اگر هزینهی کلاس اول تا دانشگاه را تا فوق لیسانس را به این آدم هزینه بکند خب همین از جون و دل کار میکند هم سودش را آنها میبرد. خب چرا باید به اصطلاح ما در طول این 40 سال که اینجا تحصیل کردیم این بستر فراهم نشده است؟ چرا باید همه قشر کارگرهای افغانستانی اینجا باشند؟ آیا افغانستانی ها متخصص ندارد؟ دکتر ندارد؟ پزشک ندارد، شما الان یک سر بروید در ترکیه در طول این سالها به خصوص در 10 سال اخیر بین 5 کشوری که در بخش صنعت ساختمان سرمایهگذاری کرده است خب ایرانی ها جزو دومین آن هستند افغانستانیها جزو پنجمین آن هست. خب چرا این بستری که در ایران فراهم هست منی که اینجا کار میکنم، اینجا تلاش میکنم پولم را نتوانم قانونی اینجا سرمایهگذاری کنم، بروم در ترکیه سرمایهگذاری کنم و چرا تاجر افغانستانی که از نظر فرهنگی یا از نظر هر آنچه را که شما نگاه کنید در ایران تولید بشود و مصرف بشود قابل استفاده در افغانستان هست. چون ما از نظر اعتقادات مذهبی و فرهنگی مصرفمان یکی است مثل کشورهای اروپایی نیست که مشکل باشد خب چرا باید کارخانههای ایران به اصطلاح با 30 درصد، با 40 درصد در این سالهای اخیر ظرفیت کار میکند، چرا این فرصت را به افغانستانی ندهد که من تولیدات کارخانهی ایرانی را ببرم در افغانستان مصرف کنم. خب منی که اینجا 30 سال زندگی کردم هم افغانستان را میشناسم هم بازار ایران را میشناسم، چرا این از نظر قانونی این تسهیل نمیشود که من بیایم تولیدات مازاد اضافی یا کارخانهی خالی ایرانی را فعال بکنم این جنس را در افغانستانی که امروز هنوز شرایط آن خوب نیست این را مصرف کنم. خب چرا به اصطلاح ما بازارهایی را که در افغانستان هست الان در دست ترکيه است خب ترکیه با هزار کیلومتر فاصله میآید در بازار افغانستان کارش را انجام میدهد اما خب ایران با این همه پتانسیل، با این همه امکانات در بازارهای افغانستان چرا به جز دههی 80 تا 85 را ایرانیها توانستند در افغانستان کار کنند. بعد از اون چرا بازار افغانستان را از دست دادند و الان خب چین که اصلاً حسابش جدا است اما خب کشورهای دیگر به مراتب از ایران در بازار افغانستان جلو هست. این هست که متأسفانه نمیدانم واقعاً دوستان ایرانی حتی برای سود خودشان نه به خاطر سود من چرا به خاطر سود خودشان کار نمیکنند؟ الان شما نگاه کنید مثلاً از نظر ما الان سالیانه خیلی از بیماران افغانستانی به پاکستان و هند میرود چرا بستر فراهم نشود اینها بیاید در ایران؟ یعنی چرا باید این امکانات را آیا ما در ایران این امکانات را نداریم؟ چرا متخصصان خیلی خوبی در قسمت پزشکی داریم ایران از نظر پزشکی در منطقه در جایگاه قابل قبولی هست اما خب چرا نباید به اصطلاح حتماً که نباید از چاه نفت استفاده کنیم این خودش هزینه میآورد. شما نگاه کنید یک بیمار که از افغانستان بیاید به ایران حداقل یک ماه اقامت دارد این همراه دارد خب این کلی هزینه میشود خب چرا این هزینه رو اینجا نکنند؟ چون نه از نظر زبانی مشکل داریم نه از نظر فرهنگی مشکل داریم. این چیزهایی هست که واقعاً در طول این سالها بارها گفتیم اما من نمیدانم متأسفانه مشکل کار در کجاست روی این کار نمیشود متأسفانه خب مطبوعات و رسانهها هم انگار که مهاجرین برای آنها یک علامت خطر هست اصلاً جرأت نمیکند به سمت اینها نزدیک بشوند یا بیاید با اينها به اصطلاح وارد گفتگو بشود. من جا دارد اینجا تشکر کنم از دوستان دیاران که در طول این سالهای اخیر فعالیت میکنند و واقعاً خوشحال هستیم. اگر این انجمنها تعداد آنها بیشتر بود یا سالهای قبل ایجاد میشد ما ثمرات بیشتری را داشتیم.
آقای دهدار: خیلی ممنون از توضیحاتتون خیلی خوب و جامع و خیلی قابل فهم توضیح دادید. دقیقاً سوالاتی که گفتید سوالاتی هستند که ما هر روز داریم از سیاستگذاران و از مسئولان از هر کسی که بشود در واقع یقهی او را گرفت و از او سوال کرد و از او مطالبه کرد در واقع ما هر روز درگیر این موضوعات هستیم. کاملاً هم درخواست ها و مطالبات معقول و منطقی هست و ما هم دقیقا از همین فَکت ها مثال میآوریم.
یک نکتهای را هم گفتید که خیلی جالب بود اینکه فرمودید همانطور که آقای رستمی توضیح دادند دههی 60 سیاست ایران و پذیرش مهاجران بود و شما هم گفتید اون موقع که یک کودک مدرسهای بودید خیلی بیشتر احساس تعلق میکردید به جامعه و خودتان را جدا نمیدانستید و این نشان میدهد که در دهههای بعد که شما کمی حالا بیشتر احساس دیگری بودن و احساس غریبه بودن کردید این نشان میدهد که چقدر تحول سیاستهای مهاجرتی یک کشور میتواند تاثير بگذارد روی احساسی که مهاجر نسبت به جامعهی میزبان دارد چقدر احساس تعلق میکند. و این باز هم نشان میدهد که اگر در کودکی مهاجرانی که حالا پذیرفته میشوند به هر شکلی اگر در کودکی ادغام اینها صورت بگیرد و یا سیاستهایی برای آنها باشد چقدر بهتر میتوانند در جامعهی میزبان ادغام بشوند نقش آفرینی کنند و مفید باشند هم برای خودشان هم برای جامعهی میزبان.
خیلی ممنون از توضیحات شما، آقای رستمی هم اگر توضیحی دارند در رابطه با صحبت های شما
آقای رستمی: سلامت باشید من چون وقت لایو هم تمام شده است فقط دوست دارم آقای اوروزگانی یک نکتهای گفتند که سال 75 دوباره برگشتم ایران، همراه پدر و مادر دوباره برگشتید ایران و نوع ورودتون در واقع چطور بود؟ چون اون سری اول گفتید با قایق آمدم و تقریباً 12 ساعت تو راه بودم این دومی قانونی بود، زمینی بود، همراه پدر و مادر بود چطوری بود اتفاق خاصی افتاد؟
آقای مهاجر: نه چون اون زمان که طالبان آمده بود و شرایط یک مقدار شرایط استثنایی بود و چون من اونجا فعالیت میکردم یک مقداری احساس خطر کردیم و این قضیه را و خانواده ماندند یعنی تا هنوز هم خانواده به اصطلاح اونجا بودند. در اون سال بعد از اینکه من اومدم البته خب من قانونی آمدم چون من نامهی ورود به مرز را گرفتم و از اونجا قانونی وارد ایران شدم با برگهی تردد. اون زمان که من آمدم بعد از دو هفته از آمدن من طالبان آمدند به خصوص هزاره ها رو اجبار کردند که به اصطلاح یا دوباره باید برگردید به سمت ایران یا از اینجا برگردید از نیمروز به سمت داخل افغانستان شهرهای دیگر بروید از نظر موقعیتی مرز برای شما گفتند شما نباید در اینجا باشید. یعنی 48 ساعت فرصت دادند طالبان که ترک کنند، خب خانواده و بیشتر از اون هزاره هایی که در نیمروز ساکن بودند خب اینها رفتند سمت غزنین، سمت هیرمند، سمت قندهار و اینجا رفتند یعنی اون زمان این اجبار شد که من اومدم. اما خب من از مرز میلَک خب الان پل هست اون زمان هنوز پل نبود از روی رودخانه عبور کردیم و آمدیم. یعنی من شب ساعت 12 عبور کردم و اومدم زابل و از زابل اومدیم سمت مشهد و بعد تهران.
آقای رستمی: متشکرم
آقای دهدار: ممنون از شما هنرمند عزیز امیدواریم که بدرخشید توی کارتون.
خیلی ممنون از وقتتون آقای اوروزگانی خدانگهدار.
و ممنون از دوستان که همراه ما بودند خیلی صحبت های خوبی شد ما لایو را هم ذخیره میکنیم منتظر برنامهی شنبه هم باشید.
آقای رستمی: ممنونم از همهی دوستان و مخاطبان عزیز خدانگهدار
لایو 15_ مهاجران و تجربه مهاجرت به ایران
آقای دهدار: سلام دوستان امیدوارم که خوب باشید از مجموعه سلسله لایو هایی که در واقع مؤسسه دیاران دارد به عنوان دیاران گَپ در خدمتتون هستیم.
خب طبیعتاً محور همهی لایوها هم مسئلهی مهاجران هست و این لایو هم مجدداً به مهاجران اختصاص دارد.
ما همیشه وقتی که از مهاجرت و مهاجران حرف میزنیم معمولاً بیشتر از دریچهی آمار و ارقام و گزارش هایی که به ما میرسد در واقع بیس کار ما هست و پایهی فهم اون هست از مسئلهی مهاجرت اما کمتر قصهی مهاجران را شنیدیم و در واقع به طور نزدیک توانستیم برخورد داشته باشیم با این مسئله.
به همین دلیل این نشست ما، این لایو ما در واقع اختصاص پیدا کرده است به تجربهی مهاجرتی اینکه یک مهاجر، بفهمیم یک مهاجر وقتی که از کشور خودش تصمیم میگیرد مثلاً بیاید به کشور دیگر حالا در اینجا ایران چه مسیری را طی میکند، چه فراز و نشیبی دارد، چه بالا و پایینی دارد، چه سختی هایی دارد و از نزدیک بتوانیم یک کمی همدلانه تر به موضوع بپردازیم. البته قبلا هم نزدیک به این موضوع داشتیم و مهمان هایی داشتیم امروز تفاوتش این هست که سعی میکنیم از خود مهاجران هم افرادی را داشته باشیم در این نشستمان که از تجربهی خودشان بگویند. من اول از همه آقای رستمی را که مدیر انجمن دیاران هستند دعوت میکنم که یک توضیحاتی را بفرمایند.
ضمن اینکه تا فراموش نکردم هم بگویم دوستانی که دوستان مهاجری که داستانی، قصهای برای روایت کردن دارند از نحوهی ورودشان و تجربهی ورودشان به ایران میتوانند اعلام کنند تا ما به ترتیب یک تعدادی را که قبلاً اعلام کردند در خدمتشون خواهیم بود تا جایی که حضور داشته باشند و دوستان دیگه هم که مشتاق هستند روایت کنند به هر ترتیبی که خودشان دوست دارند به هر حال ممکن است ملاحظاتی داشته باشند اعلام کنند من میبینم.
آقای رستمی سلام
آقای رستمی: سلام به شما و همهی مخاطبان عزیز دیاران. متشکرم میدونم که امروز روز شلوغی را داشتید ولی ممنون هستم ازتون که میزبان این جلسه هستی.
عرض شود خدمت شما همانطوری که گفتید موضوع امروز ما بحث در واقع ورود مهاجران که خودش یک دنیایی است، یک قصهای هست و در واقع نحوهی ورودشان به ایران و سرنوشت مهاجران هست. همیشه این برای خیلیها سؤال بوده است که خب چرا دولت مثلاً تمهیداتی نمیاندیشد برای مهاجران. من میخواهم امروز یک سری آمار بدهم حجم در واقع کار و حجم در واقع افرادی که به عنوان پناهنده، به عنوان مهاجر، به عنوان پناهجو در واقع ترک وطن میکنند و از کشور خودشان به کشورهای دیگر به هر حال میروند و مهاجرت میکنند چقدر هست و ما الان در مورد در واقع چه تعداد انسان صحبت میکنیم و همینجوری شاید به راحتی داریم از کنار مسئله عبور میکنیم. عرض شود خدمت شما که من میخواستم یک آماری بدهم.
آقای دهدار: من تا آقای رستمی مجدداً وصل میشوند در مورد، این را هم بگویم که هفتهی دیگه شنبه روز جهانی مهاجرت را داریم و خب مؤسسه دیاران به همکاری با اتاق بازرگانی تهران یک نشستی را دارد که اونجا حالا بیشتر در رابطه با مهاجرت خواهیم پرداخت و به صورت لایو هم انشالله پخش خواهد شد.
آقای رستمی: متشکرم و عذرخواهی میکنم.
داشتم میگفتم شورای پناهندگان نروژ یک آماری را NRC یک آماری را حول و حوش یکی دو ماه پیش اعلام کرد و بر اون اساس بین آن چیزی که در واقع NRC دارد میگوید ما روزانه بین 4 تا 5 هزار مهاجر غیر قانونی و در واقع غیر رسمی از مرز افغانستان و ایران عبور میکنند و وارد ایران میشوند. خب حالا این البته این لفظ غیر قانونی بودن هم خودش شاید مشکل زا باشد. ایران اصولا سالهاست که در واقع پذیرش مهاجرین را ندارد یعنی اگر من بخواهم یک نگاه تاریخی به ماجرا داشته باشم در واقع بعد از انقلاب که خب از یک طرف اتفاقاتی در ایران افتاد و یک در واقع باورهایی تبدیل به ارزش شد و در رأس در واقع سیاستگذاری ها قرار گرفت هم زمان شد با یک سری اتفاقات در افغانستان و در واقع میشود گفت که ما 40 سال پیش یک سیاستی را تحت عنوان حالا شاید امروزه به این سیاست میشناسند سیاستهای درهای باز در واقع در برابر این اتفاق اتخاذ کردیم. و هیچ ممانعتی از ورود مهاجرین به ایران صورت نمیگرفت. دههی 60 در واقع خب اوج این مهاجرت ها بود اما با تغییر دولت در ایران و در واقع در ابتدای دههی 70 سیاست درهای باز تبدیل شد به سیاست بازگشت یعنی دولت ایران به هر حال به هر دلیلی این باور را دیگه نداشت که میتواند پذیرای مهاجرین باشد و خب به یک نوعی از هر گونه پذیرش مهاجر در واقع امتناع کرد و دستورالعملها و آیین نامهها و قوانینی را وضع کرد که از خدمات جدی به مهاجرین جلوگيری بشود برای اینکه مهاجرین برگردند به کشور خودشان. ما یک دورهی، بعد از دولت آقای هاشمی در انتهای دولت ایشان یک موج مهاجرتی دومی به ایران شکل گرفت و اون به خاطر به وجود آمدن دولت طالبان در افغانستان بود سال 75. این موج مهاجرتی در حالی بود که ایران گفتم سیاستهای خودش را تغییر داده بود.
با تشکیل دولت افغانستان در سال 81 ما یک موج معکوس داشتیم یعنی مهاجرینی که به هر دلیلی و احتمالاً به دو دلیل اصلی محیط زیستی و قحطی و دولت طالبان به ایران آمده بودند در سال 81 با تشکیل دولت در افغانستان به افغانستان برگشتند و این قضیه تا یک حدی خنثی شد ما هم خب خیلی تحت فشار این موج ها نبودیم گفتم معکوس شده بود و شاید تا یک حدی هم احتمال میدادند که این خودش خود به خود فیصله پیدا بکند و دیگر نیازی به ایجاد و وضع قانون جدیدی نیست.
خب این روند ادامه داشت تا دههی 90 و دههی 90 میشود گفت دههی رفت و برگشت است یعنی از یک طرف در افغانستان دولت تشکیل شده بود اما دولت آنقدری قدرت نداشت که خیلی از مهاجرین به آن دل ببندند و برگردند.
و از طرفی دیگر هم در ايران اوضاع اقتصادی به گونهای نبود که خیلیها میل به ايران داشته باشند و تا یک حدی بحث بازگشت دوباره مطرح شده بود.
داشتم به آمار NRC اشاره میکردم شورای پناهندگان نروژ که روزانه 5 هزار مهاجر از افغانستان به ایران میآید و اینکه ایران قصد پذیرش اینها را ندارد به این جهت است که ما به این عزیزان در واقع لفظ غیر قانونی را اطلاق میکنیم.
از ابتدای حکومت طالبان تا در واقع تقریباً اواسط آبان ماه تا اواخر آبان ماه طبق این گزارش ما بیش از 300 هزار مهاجر غیر قانونی داشتیم. خب آماری که در سالهای گذشته کاملاً بی سابقه بوده است. و اون چیزی را که این گزارش دارد به آن اشاره میکند این است که پیشبینی میشود ما تا پايان پائیز یعنی تا مثلاً یک هفتهی آینده از ابتدای روی کار آمدن طالبان به آمار بی نظیر و بی سابقهی 515 هزار مهاجر غیر قانونی برسیم. خب ما یک سری آمارها داریم در ایران که از در واقع حضور بیش از 4 میلیون مهاجر در ایران سخن میگوید که خب 800 هزار نفر آنها پناهنده هستند و اون چیزی که شاید عجیب است و شاید در هیچ جای دنیا این آمار وجود نداشته باشد این است که نزدیک و غریب به 2 میلیون و 600 هزار نفر از این مهاجرین یا غیر رسمی هستند به هر دلیلی، بدون مدرک هستند و در واقع شاید بشود گفت غیر قانونی هستند و این آمار آماری است که روز به روز دارد اضافه میشود به آن. من خیلی نمیخواهم وقت دوستان را بگیرم فقط به دو موضوع دیگر اشاره میکنم، این است که نوع ورود به اینها البته من خیلی مشتاق هستم خود دوستان افغانستانی اینها را بیان بکنند خیلی در واقع بعضاً تراژیک هست و بعضاً ناراحت کننده است اما خب یک چیزی است که ما داریم روزانه 5 هزار نفر داریم صحبت میکنیم و اون چیزی که شاید خیلیها با آن آشنا هستند بحث افغانی کشی که یک پدیدهی مرسوم هست تو بعضی از گزارشها آمده است که یک افغانستانی اگر بخواهد از مرز افغانستان به ایران به تهران برسد نزدیک به 10 میلیون تومان باید خرج کند و این عدد را ضربدر روزانه 5 هزار نفر بکنید که چه بیزینسی اونجا دارد شکل میگیرد. و برعکس آن هم هست یعنی این آماری که ما گفتیم روزانه 5 هزار افغانستانی مراجعت میکنند به ایران روزانه پلیس حدود 5 هزار نفر رو هم رد مرز میکند به افغانستان
آقای دهدار: که دوباره پول بدهند به قاچاق بر ها
آقای رستمی: آره یعنی احتمالاً یک سود بزرگی را از این کار هم شبکهی قاچاق دارد میبرد و ضرر آن هم خب به مهاجرین برمیگردد و یک نکتهی دیگر هم که میخواهم به آن اشاره کنم و دیگه بحث را جمع بکنم این است که ایران الان با توجه به شرایط اقتصادی خودش و وضعیت معیشتی خودش که واقعاً برای مهاجرين به صرفه نیست حضور آنها تو ایران از طرفی اون اتفاقاتی که تو افغانستان افتاده است و خیلیها میل به مهاجرت دارند خیلیها معتقد هستند که ایران مقصد نهایی نیست در واقع ایران گذرگاه مهاجرین است. یعنی خیلیها به این امید که از ایران عبور کنند به ترکیه و اروپا بروند وارد ایران میشوند و نکته اینجاست که موفق نمیشوند و ترکیه با اون دیوار مرزی خودش و اون برخورد سفت و سختش و نکتهی جالب تر این است که ترکیه مهاجرین افغانستانی را به افغانستان دیپورت نمیکند اینها را به ایران برمیگرداند.
و ایران یک اردوگاه مرزی در ارومیه ایجاد کرده است که اونجا هم خیلی شلوغ است یعنی هم مرز ایران با افغانستان درگیر این ماجرا است الان و هم مرز ایران و ترکیه و خب همهی اینها هزینههایی است که ایران ناخواسته متقبل شده است و واقعاً تو یک وضعیتی گرفتار شده است که شاید خیلی نمیتواند تصمیم قاطع و شاید درست و به موقعی بگیرد.
آقای دهدار: درسته، خب من از یکی از دوستانی که قبلاً با ایشون هماهنگ کرده بودیم تمایل به حضور کرده بودند دعوت میکنم مجدداً هم میگویم چون که خیلیها به لایو اضافه میشوند جدید اگر روایتی دارند ممنون میشویم که همراه آنها باشیم خوشحال میشویم.
آقای مهاجر: سلام ممنون از لایوی که برگزار میکنید برای مهاجرین.
آقای دهدار: ممنون از شما الان حضور پیدا کردید که تجربهی خودتون رو بگویید. من خیلی صحبت نمیکنم خودتون هر جور میتوانید بحث را ببرید جلو. اگر دوست دارید یک معرفی کوتاهی و اینکه چه موقعی آمدید و آیا برگشتید جابهجایی های شما به چه صورت بوده است توضیح بدهید اگر مایل هستید بفرمایید.
آقای مهاجر: خدمت شما عرض کنم که من خودم افغانستانی هستم ساکن ایران قم هستم. این را بگویم که من مهاجر نشدم مهاجر به دنیا آمدم یعنی پدر و مادرم از اون قشر مهاجرانی بودند که مهاجر شدند که تو دههی 60 تو همان سیاست درهای باز وارد ایران شدند و من خودم شخصاً اینجا به دنیا آمدم تا سن 19 تا 20 سالگی تجربهی خاصی در مورد مهاجرت نداشتم که بگویم من مهاجر هستم یا اینجایی که زندگی میکنم وطن اصلی من نیست متعلق به جای دیگری هستم. تا وقتی که تو اون قسمتی که عرض کردیم که مهاجرت معکوس یک مهاجرت معکوسی انجام دادم و رفتم افغانستان تا یک سالی که اونجا زندگی کردم به خاطر همان مسائلی که معمولاً بعد از حالا جنگ یا مسائل سیاسی و اقتصادی بیشتر مهاجرت میکنند تو دههی 80 من سال 83 رفتم افغانستان موقعی که اونجا کار میکردم و دیدم موقعیت آن برای من خوب نیست مجبور شوم که مهاجرت بشوم دوباره اینجا من مهاجرت اصلی خودم را که تجربه میکنم از این به بعد است.
آقای دهدار: توی پرانتز یک سوالی بپرسم، که الان وضعیت تابعیتی و اقامتی شما به چه صورت هست؟ ذیل چی تعریف میشوید الان به لحاظ قانونی؟
آقای مهاجر: ما آنهایی که دارای کارت آمایش، ما مثلاً از این طیف مهاجرین هستیم.
بعد سال 84 که برگشتم ایران اونجا دیگه حس کردم واقعاً مهاجرت را فهمیدم که یک نفر که کشور اصلی خودش را ترک میکند به خاطر حالا هر مسئلهای سیاسی، اقتصادی حالا هر چی دیگه اونجا درک کردم که مهاجر شدم واقعاً. بعد با چیزهایی که قبلاً با آن روبرو نبودم قبل از اینکه مهاجرت معکوس کنم مثلاً. توی یک برههای آموزشگاه های فنی و حرفه ای تو ایران به اتباع مدرک نمیدادند اصلاً پذیرش نمیکردند خیلی از هموطنان ما اون موقع که مهاجر میشوند میآیند به ایران به قول شما یک گذرگاه است این گذرگاه را یعنی تا یک حدی میمانند در آن تا زمانی که بتواند یک راهی برای کشورهای دیگر یک کشور سومی پیدا بکنند.
تو ایران خیلی سخت است تنها راهش رفتن به ترکیه است دیگه حالا اون هایی که موقعیت آن را دارند میروند و آنهایی که موقعیت ندارند میمانند اینجا مجبور هستند همان کارگری بکنند دیگه. من تو همین سال 84، 85 که برگشتم دیدم نمیتوانم بروم واقعاً چون موقعیتش رو نداشتم که بخواهم بروم یک کشور سومی مجبور شدم بمانم اینجا و یک کاری را یاد بگیرم. بعد همین کارهای فنی را میخواستم یاد بگیرم تو این آموزشگاه ها موقعیتش جور نمیشد که ما برویم. که تو یک آموزشگاهی من رفتم برای مثلاً آموزش دورهی نقشه کشی ساختمان، اونجا همون اول به من گفتند که شما نمیتوانی مثلاً اینجا مدرک بگیری. من به خاطر همین که چون نمیتوانستم مدرک بگیرم مجبور شدم فقط همان دورهها را هزینه بکنم و یاد بگیرم که برگردم دوباره افغانستان. وقتی دورهها را تمام کردیم و اینها دیگه موقعیت برگشت هم تو افغانستان نداشتیم دیگه مجبور شدم اینجا بمانم با اینکه زحمت کشیده بودم و دورهها را گذارنده بودم و رفته بودم یاد گرفته بودم، دورههای آموزشی را همه را یاد گرفته بودم باز هم نمیتوانستم اینجا کار کنم چون مدرک نداشتم. تجربهی من از مهاجرت تا همین حدود است بعد از اون مثلاً دیدم که موقعیتم جور هست که اینجا بمانم نشستیم و کار کردیم دیگه و فعلا ماندگار هستیم فکر کنم حالا حالاها با این اوضاع افغانستان.
آقای رستمی: من دوست دارم که بدونم اون دورهای که شما برگشتید افغانستان و دوباره عازم ایران شدین این نحوهی ورودتون به چه شکل بود؟
آقای مهاجر: دیگه اونجا ما چون مدارکی نداشتیم با پاسپورت وارد شدیم دیگه
آقای رستمی: یعنی به صورت قانونی ویزا گرفتید و اومدید
آقای مهاجر: بله قانونی بود
آقای رستمی: از کدوم مرز وارد شدین؟
آقای مهاجر: مرز دوغارون
آقای رستمی: بعد هیچ مشکلی و ممانعتی نبود؟
آقای مهاجر: نه نبود چون قانونی بود دیگه وقتی قانونی وارد بشوی مشکلی پیدا نمیکنی دیگه.
آقای دهدار: خب حالا بیشتر از جنبههای قانونی آن گفتید اینکه حالا ممنوعیت قانونی وجود دارد برای اینکه حالا شما بتوانید هم مدرکی اینجا بگیرید هم فعالیتی کنید میخواهم ببینم جنبههای دیگه هم داشت حالا غیر از این ممنوعیت های حقوقی و قانونی و موانعی که پیش پای شما بود؟
آقای مهاجر: قطعا هست مشکلاتی هست ولی من خب خوشبختانه شخصاً خودم تجربه نکردم.
آقای دهدار: حالا بیشتر جنبههای شاید در برخورد با جامعهی ایران و یا حتی به لحاظ فرهنگی چون فکر کنم شما شغلتون توی بازار فعالیت میکنید اگر اشتباه نکنم
آقای مهاجر: بله درسته
آقای دهدار: میخواستم ببینم فضایی که الان شما مثلاً یک بیزینسی دارید و یک کسب و کاری دارید میخواهید رقابت کنید با همتای ایرانی خودتون میخواهم ببینم این فضا چطور است یعنی چه مزیتی اونها دارند که شما ندارید؟ کجاها میبینید که این رقابت مثلاً منصفانه نیست برای یک مهاجر با یک شهروند ایرانی؟
آقای مهاجر: خب تو بازار قطعا ما نمیتوانیم با یک رقیب ایرانی واقعاً رقابت کنیم چون اونها خب امکانات یا تسهیلات یا همان جواز کاری که به آنها میدهند به یک ایرانی میدهند به مهاجر نمیدهند یا مثلاً تسهیلات بانکی یا همین سر یک حساب ساده کارت های بانک عابر بانک ها ما خیلی مشکل داریم. هرزگاهی به خاطر یا کد شهاب باشد یا استعلام هویت و احراز هویت باشد بالاخره کارتها و حساب ها مسدود میشود دیگه اینها همش ممانعت است اینها همه مشکل است دیگه بالاخره تو بازار الان بازار ایران یک طوری است که عرف است یعنی روی چک میچرخد چک و حواله و این چیزها. خب وقتی ما نداشته باشیم قطعا مشکل داریم دیگه یا مثلاً کارت خوان ها کلا تو سیستم کارهای بانکی ما مشکل داریم. توی جواز مثلاً کسب و کار مجبور هستیم یک جوری چراغ خاموش کار کنیم.
آقای دهدار: خب حالا اگر مطلب دیگهای خودتون دوست دارید اضافه کنید بفرمایید و همچنین اگر آقای رستمی مطلبی دارند و سوالی دارند.
آقای مهاجر: من نه اگر سوالی باشد من در خدمتم
آقای رستمی: نه متشکرم، من دنبال این بودم که اگر عزیز دیگری هست که بخواهد تجربهی مهاجرتی خودش را و ورود خودش به ایران را با ما در میان بگذارد فرصت خوبی است. من فقط یک اشاره کنم به کتاب وطن دار از مرحوم محمد سرور رجایی که در واقع در همین خصوص هست یعنی 28 روایت از نحوهی ورود عزیزان افغانستانی به ایران هست که روایت های جالبی است از افراد سرشناسی که بعضاً اتفاقات عجیب و غریبی برای آنها افتاده است و نوع ورود هر کدام خب بالاخره یک قصه و روایتی است گفتم که یک یادی هم از این کتاب بشود.
آقای دهدار: بله، دوست عزیز خیلی ممنونم از حضورتون ممنون از وقتی که گذاشتید.
آقای مهاجر: خواهش می کنم
آقای دهدار: خب آقای رستمی این وسط یک نفر یک سوال پرسیده است که گفته چرا در مورد معضلات مهاجرت خود ایرانی ها صحبت نمیکنید؟ چرا مطرح نمیکنید وقتی که یک ایرانی مهاجرت میکند چه معضلاتی دارد؟ دلیل تمرکز شما برای یک قشر خاص برای چی هست؟ آیا ایرانیهای مهاجر مشکلات مردم افغانستان رو جاهای دیگر ندارند؟
آقای رستمی: ببینید در واقع الان ما تو جامعهای زندگی میکنیم که احتمالا مشکلات خیلی فراوانی برای همه چه در زندگی های شخصی آنها و چه در مواجهه با جامعه و قوانین جامعه حتی وجود دارد و خب به تبع آن گروههای مختلفی در جاهای مختلفی با موضوعات مختلفی وجود دارند که منحصراً میخواهند راجع به یک مسئله تحقیق کنند، پژوهش کنند، بدانند و یاد بدهند به بقیه. انجمن دیاران هدفش بحث تسهیل زیست مهاجران در ایران است. ما هرگز در واقع مهاجران خودمان را علل آنها را علل رفتن آنها را و وضعیت آنها به اون طرف مرزها را به لحاظ شخصی فراموش نمیکنیم و من خودم دوستانی دارم در خارج از کشور و مدام با آنها در ارتباط هستم اما خب به هر حال ما الان میخواهیم عمیق بشویم راجع به یک موضوع و اون موضوع حضور مهاجران در ایران است. ما میخواهیم این موضوعات حول این محور را رصد بکنیم. و اگر احتمالا با این رویکرد بخواهیم به عزیزان مهاجر ایرانی که به خارج از کشور میروند طبیعتاً باید یک مقایسه ای کنیم بین مهاجرین داخل ایران و مهاجرین خارج از ایران. تو اون بازه و تو اون موضوع احتمالا بتوانیم به این موضوعات هم رسیدگی کنیم یا به هر حال از کارشناسانی دعوت بکنیم که راجع به این موضوعات صحبت بکنند.
آقای دهدار: درسته، حالا به لحاظ یک مقدار آکادمیک تر یا علمی تر این است که اینها همه ذیل مطالعات مهاجرت جای میگیرند ولی خب دوتا شاخهی جداگانه از هم هستند یعنی مثل اینکه شما مثلاً بگویید که چرا در فلان شاخهی مثلاً علم اقتصاد مثلاً مطالعات توسعهی نظر میدهید چرا در مورد اقتصاد انرژی شما صحبت نمیکنید. به همین ترتیب اینجا هم همین هست یعنی اون مطالعاتی که در مورد جوامعی که مثلاً از ایران در خارج از کشور شکل گرفته است و سیاستهایی که برای آنها تعریف میشود، تعاملاتی که دارند اونها بیشتر ذیل حالا واژهای که به کار میرود دیازفرا هست و حالا سیاستهای دیازفرایی و اینها ولی اینجا قصه اگر نکنم کاملا متفاوت است خیلی متفاوت است یعنی احتمالا اگر قرار باشد یک مطالعه صورت بگیرد روی آنها به بررسی آنها بپردازیم شاید یک مجموعهی پژوهشی جداگانه بخواهد یک تیم جداگانه بخواهد و فکر میکنم اگر مثلاً خیلی تخصصی باشد یک مجموعه ای به صورت تخصصی روی اینها مطالعه کند فکر میکنم نتایج خیلی بهتری دارد و همانطور هم ما وقتی که به صورت تخصصی تمام تمرکزمان را میگذاریم روی مهاجران داخل ایران طبعاً فکر میکنم نتیجه بهتر باشد.
آقای رستمی: بله همینطور هست من به فرمایش شما اضافه میکنم که الان من میدانم که یکی دوتا گروه تو ایران هم هستند که تخصصا راجع به مهاجرین از ایران دارند کار میکنند و همانطوری که شاید اطلاعات آنها در خصوص مهاجرین در ایران ناقص باشد و شاید نتوانند ادعا بکنند که مرجعی هستند برای مسائل مهاجرین در ايران طبیعتاً میتوانند همانقدر ادعا بکنند که مهاجرین از ایران را به خوبی میتوانند رصد بکنند. چون به صورت حرفهای دارند به آن موضوع میپردازند.
آقای دهدار: درسته، این را هم توی پرانتز مجددا بگویم خیلی از کسانی که میخواستند صحبت کنند البته تعداد آنها خیلی زیاد نبود ولی خب خیلی ملاحظاتی داشتند متاسفانه این هم تاسف آور است و ناراحت کننده است که حتی یک نفر نمیتواند تجربهی خودش را راحت بگوید حتی ترس دارد از اینکه چهرهی او حتی مشخص بشود.
آقای رستمی: بله متأسفانه من در ارتباط با دوستان افغانستانیم همیشه این را دیدم که خب این نشان یک برخورد های پیشین یک سابقهی ذهنی هست هم در مورد خودشان، تجاربی که خودشان دارند و هم اینکه تجاربی که شنیدند از دیگران احتمالا آنها را به اینجا کشانده است که خیلی جاها و خیلی مواقع صحبت نکردن البته من الان دارم میبینم یک عزیزی اعلام آمادگی کرده است. اینکه در واقع خودشان را نشان ندهند یا اینکه ابراز عقیده نکنند به نفع ایشان است و این واقعاً به نظر من جای تاسف است خود من یکی دو مورد را پیگیری میکردم و میخواستم با آنها لایو بگذارم، مشکلی که برای آنها به وجود آمده بود و من احساس میکردم که میشود از این طریق به آنها کمک کرد اما در واقع خیلی تمایلی نشان ندادند و من هم واقعاً هم ناراحت هستم و هم اینکه یک مقداری مستأصل که چه کاری میشود کرد برای اینکه این اتفاق نیفتد.
آقای دهدار: خب دوستی که درخواست داده بودند را بیاورید بالا.
آقای رستمی: من یک اشارهای دوباره بکنم شما در ابتدای بحث گفتید هفتهی بعدی شنبه روز جهانی مهاجران هست و انجمن دیاران با همکاری اتاق بازرگانی تهران یک همایشی را در نظر گرفته است و انشالله برگزار میکند که فعالین اقتصادی مهاجر در ايران را دعوت کردند و با حضور بعضی از اساتید دانشگاه از دوستان میخواهم که پیگیر جزئیات نشست انشالله باشند.
هفتهی دیگه هم هفتهی جهانی مهاجر است و تبریک میگویم از اینجا به همهی مهاجران عریز.
آقای دهدار: خب یکی از دوستان رو ما دعوت بکنیم. سلام جناب گودرزی
آقای گودرزی: سلام محمد اوروزگانی هستم حدود 37 سال هست که ساکن ایران هستم 26، 27 سال هست که کار خوشنویسی انجام میدهم و فعالیتهای اجتماعی.
آقای دهدار: خیلی ممنون از معرفی تون، خب بفرمایید لایو رو دیدید و صحبت با دوستی که داشتیم را شما هم روایت خودتان را هم از تجربهی مهاجرت و هم این فرآیند مهاجرت که به ایران آمدید و یا اگر مهاجرت معکوس داشتید و یا رفت و برگشتی داشتید بفرمایید.
آقای مهاجر: خب طبیعتاً در طول این 4 دهه که اون طرف مرز متاسفانه همیشه جنگ بوده است دقیقا در زمانی که در ایران انقلاب شد سال 57 در افغانستان هم کودتا شد و در اینجا سلطنت را سقوط دادند در اونجا جمهوری را. و اون جنگهای تقریبا تا سال 61، 62 جنگها شدت پیدا کرد از شهرهای بزرگ به شهرهای کوچک کشانده شد و ما اون زمان مجبور شدیم که درگیر این جنگها نشویم چارهی کار را در مهاجرت دیدیم. خب ما از اونجایی که هم از نظر مذهبی هم از نظر فرهنگی و زبانی با ایران خیلی اشتراکات زیاد داشتیم خانواده تصمیم گرفتند که به سمت ایران بیایند با وجودی که خیلیها رفتند سمت پاکستان اما خب ما آمدیم سمت ایران. ما سال 62 وارد ایران شدیم از مرز زابل درياچه هیرمند که در اون سالها، سالهای بسیار پر آبی بود با وجودی که من 8، 9 سال بیشتر سنی نداشتم ما صبح که سوار قایق هایی شدیم که به اصطلاح با چوب هل میدادند به اصطلاح محلی به آن میگویند طوطی ما 7 صبح که سوار اینها شدیم 7 غروب آمدیم این طرف مرز ایران تو یک روستا پیاده شدیم یعنی تمام روز را ما روی آن آب بودیم و اون سالها بسیار سالهای پر آبی بود. برعکس این سالها که واقعاً از اون شکوه و از اون آب دیگه چیزی نمانده است تو این خشکسالی ها.
آمدیم مشهد ساکن شدیم تا سال 73 را در مشهد بودیم خب سال 71 دولت نجیب کمونیستی سقوط کرد. در استان خراسان یک طرحی را در آن سالها سال 73 پیاده کردند طرح بازگشت به اجباری در صورتی بود که میآمدند محل کار، تو ایستگاه اتوبوس، حتی من یادم هست اون روزهای آخر سر قبرستان ها هم میآمدند ماموران و کارت ها را میگرفتند قیچی میکردند یک برگه میدادند که فقط یک ماه فرصت دارید مشهد را ترک کنید خب من مغازهی تابلوسازی داشتم با یک دوست ایرانی و همکلاسی که کار خوشنویسی انجام میدادیم دو نفر آمدند لباس شخصی ما اول احساس کردیم که اینها مشتری هستند وقتی آمدند دیدم نه قیافهها متفاوت است گویا از قبل اطلاعات کامل داشتند که من اونجا دارم کار میکنم و افغانستانی هستم و از من مدارک خواستند وقتی مدارکم را دادم یک قیچی در آورد و کارت من را همان جا قیچی کرد یک برگه در آورد و نوشت به من داد که نوشته بود که یک ماه فرصت داری وقتی برگشتم اومدم خونه شب دیدم پدرم از سرکار برگشته بود ناراحت گفتم و پدر گفت اره کارت من را هم تو اتوبوس قیچی کردند گفتم بابا ناراحت نباش من هم از این برگه ها دارم مال منم قیچی کردند.
خب با وجودی که سال 73 اوج جنگهای داخلی بین خود مجاهدین بود بعد از اینکه به قدرت رسیده بود یعنی در شهرهای بزرگ مثلاً در غرب خب امیر اسماعیل خان بود که با دوستوم درگیر بود، در کابل همینطور درگیری بود، در قندهار درگیری بود سمت مزار درگیری بود، ما اون سالها خب وقتی که کارت اقامتمان را باطل کردند بعد از آخرین روزهایی که به اصطلاح مهلت یک ماهه داشتیم خب ما در مشهد خانه داشتیم مجبور شدیم خانه را نصف قیمت یعنی بفروشیم یعنی اون زمان قیمت خانه مثلاً 800 تومان بود ما به 380 هزار تومان مجبور شدیم خانه را بفروشیم چون فرصتی نداشتیم ما رفتیم نیمروز یک سالی را اونجا بودیم که سال 74 تقریباً بود که طالبان آمدند از قندهار شروع کردند و خیلی سریع پیشرفت کردند مثل همین دورهی الان که متأسفانه این اتفاق افتاده است.
و من دوباره مجبور شدم دوباره برگردم ایران و از سال 74، 75 آمدم در تهران و تا کنون هم در تهران ساکن هستم. و از اونجایی که من خب در مشهد خوشنویسی را شروع کرده بودم و هنوز تمام نکرده بودم آمدم در تهران در انجمن خوشنویسان ثبتنام کردم و الان تا مرحلهی فوق ممتاز را سپری کردم. خب در طول این سالها متأسفانه مشکلات بسیار عدیدهای داشتیم یعنی با وجودی که من یادم هست در دوران کودکی که اوج جنگ 8 سال دفاع مقدس بود ما در اون زمان احساسی مثل الان نداشتیم و خودمان را جدای از این مردم واقعاً احساس نمیکردم. من یادم هست با یکی از همکلاسی های ایرانی مان و یک مَش قربانی بود که خدا رحمت کند کار نمکی انجام میداد خب ایشون یک شب که مسجد برای نماز رفته بودیم میگفت بچهها بیاین یک کاری انجام بدهیم حالا ما که نمیتوانیم برویم جبهه گفتیم چه کاری؟ گفت من پنجشنبه ها کار نمیکنم شما هم بیاید به من کمک کنید برویم از مردم کمک جمع کنیم برای جبههها. خب بین بچهها از همشهری های خودمان دو سه نفر را پیدا کردم دو سه تا از همکلاسی های ایرانی مون و تقریباً سه ماه کامل وقتمون این بود که ما پنجشنبه ها برویم با این وانت تو کوچه خیابان های اطراف مشهد بگردیم و کمک جمع کنیم و شب میآوردیم مسجد اینها را بسته بندی میکردیم و صبح جمعه تحویل میدادند به ستاد پشتیبانی که به اصطلاح میبردند. اما خب متأسفانه هرچی که بزرگتر شدیم و نیازهای ما بیشتر شد این دوگانگی و این بیگانگی را ما بیشتر احساس کردیم تا اون زمان هایی که خب دوران دبیرستان ما متوجه شدیم که ما واقعاً نمیتوانیم وارد دانشگاه بشویم یعنی نمیتوانیم تو کنکور شرکت کنیم بعدا که آمدیم تو کار و بازار کار خب متاسفانه همینطور که هر ساله ما کارت اقامت مان را تمدید میکنیم به مشکل خوردیم یعنی من کار تابلوسازی انجام میدهم، من 24، 25 سال هست که کار خوشنویسی انجام میدهم و این هنر را به یک مقطع قابل قبولی رساندم اما خب من الان کار ساختمانی انجام میدهم چرا؟ چون خب طبق قانونی وزارت کار ما مجبور به کار شاقه هستیم و اون کارهایی را که، و از این قوانین هم ما ضرر کردیم هم اینجا خود دوستان ایرانی این است که من یک توانایی هایی داشته باشم که بتونم کار ایجاد بکنم و این کاری که من ایجاد میکنم طبیعتاً خب دوستان ایرانی هم سود میبرد. این است که شما احساس کنید که خب اون لوازمی که از چین میآید اینجا مصرف میشود خب اگر من این را در همین جا تولید کنم آیا این به ضرر دوستان ایرانی است یا به سود آنها. خدماتش را من باید به اصطلاح از دوستان ایرانی بگیرم، جنسش را از دوستان ایرانی بگیرم، مکان و جایی را که کار میکنم باید دوستان ایرانی بگیرم. یعنی همهی اینها به اصطلاح سودآوری است. من الان در کار خوشنویسی یک کار تابلویی را که بخواهم انجام بدهم حداقل یک کاری که برای یک نمایشگاه یک کار آماده بشود من دو میلیون، سه میلیون هزینه میکنم خب این دو سه میلیون تومان را به تهذیب کار ایرانی میدهم، به قاب ساز ایرانی میدهم، کاغذ را از اینجا تهیه میکنم، به دوست ایرانی میدهم. من یعنی بابت یک تابلویی که هنوز یک تومان سود به من نرسیده است من سه تومان دارم به اصطلاح هزینه کردم. و یعنی این پول را دادم کار ایجاد کردم پول وارد چرخهی بازار کردم اما به من اجازه نمیدهند من راحت به اصطلاح نمایشگاه برگزار کنم، من راحت بتوانم به اصطلاح اون چیزی را که در طول این سالها یاد گرفتم بروم در یک کشور خارجی بروم نمایشگاه بگذارم و بگویم آقا من محمد اوروزگانی که 37، 38 ساله در ایران زندگی میکنم از امکانات اون کشور، از اساتید اون کشور به این جایگاه رسیدم آیا اگر من این را بروم انجام بدهم این به ضرر شما هست؟ نیست، پس چرا به یک دید امنیتی به من نگاه میکنید 37 سال من زندگی کردم اصلاً همهی زندگی من مشخص است چرا باید من زیر ذرهبین امنیتی باشم و هر قوانینی که در رابطه با من اجرا بشود باید اول به اصطلاح از غربال امنیت بگذرد و بعد به اصطلاح اون کار اجرایی بشود. این است که واقعاً در طول این سالها دو طرف سود کردیم یعنی خیلی از شما نگاه کنید یک نمونهی کوچک را بگویم یک فردی که از کلاس اول برود تا لیسانس، تا فوق لیسانس چقدر برای یک کشور هزینه میبرد؟
خب ما در طول این 40 سال خیلیها از وطن داران ما در اینجا رشد کردند در اینجا تحصیل کردند، دانشگاه رفتند خب سرکار برای این فراهم نیست. خب این با یک تقاضا دادن فلان کشور اروپایی رو میپذیرد چرا؟ چون یک انسان آماده بهره برداری دارد اونجا تقاضا میدهد یعنی اون اگر هزینهی کلاس اول تا دانشگاه را تا فوق لیسانس را به این آدم هزینه بکند خب همین از جون و دل کار میکند هم سودش را آنها میبرد. خب چرا باید به اصطلاح ما در طول این 40 سال که اینجا تحصیل کردیم این بستر فراهم نشده است؟ چرا باید همه قشر کارگرهای افغانستانی اینجا باشند؟ آیا افغانستانی ها متخصص ندارد؟ دکتر ندارد؟ پزشک ندارد، شما الان یک سر بروید در ترکیه در طول این سالها به خصوص در 10 سال اخیر بین 5 کشوری که در بخش صنعت ساختمان سرمایهگذاری کرده است خب ایرانی ها جزو دومین آن هستند افغانستانیها جزو پنجمین آن هست. خب چرا این بستری که در ایران فراهم هست منی که اینجا کار میکنم، اینجا تلاش میکنم پولم را نتوانم قانونی اینجا سرمایهگذاری کنم، بروم در ترکیه سرمایهگذاری کنم و چرا تاجر افغانستانی که از نظر فرهنگی یا از نظر هر آنچه را که شما نگاه کنید در ایران تولید بشود و مصرف بشود قابل استفاده در افغانستان هست. چون ما از نظر اعتقادات مذهبی و فرهنگی مصرفمان یکی است مثل کشورهای اروپایی نیست که مشکل باشد خب چرا باید کارخانههای ایران به اصطلاح با 30 درصد، با 40 درصد در این سالهای اخیر ظرفیت کار میکند، چرا این فرصت را به افغانستانی ندهد که من تولیدات کارخانهی ایرانی را ببرم در افغانستان مصرف کنم. خب منی که اینجا 30 سال زندگی کردم هم افغانستان را میشناسم هم بازار ایران را میشناسم، چرا این از نظر قانونی این تسهیل نمیشود که من بیایم تولیدات مازاد اضافی یا کارخانهی خالی ایرانی را فعال بکنم این جنس را در افغانستانی که امروز هنوز شرایط آن خوب نیست این را مصرف کنم. خب چرا به اصطلاح ما بازارهایی را که در افغانستان هست الان در دست ترکيه است خب ترکیه با هزار کیلومتر فاصله میآید در بازار افغانستان کارش را انجام میدهد اما خب ایران با این همه پتانسیل، با این همه امکانات در بازارهای افغانستان چرا به جز دههی 80 تا 85 را ایرانیها توانستند در افغانستان کار کنند. بعد از اون چرا بازار افغانستان را از دست دادند و الان خب چین که اصلاً حسابش جدا است اما خب کشورهای دیگر به مراتب از ایران در بازار افغانستان جلو هست. این هست که متأسفانه نمیدانم واقعاً دوستان ایرانی حتی برای سود خودشان نه به خاطر سود من چرا به خاطر سود خودشان کار نمیکنند؟ الان شما نگاه کنید مثلاً از نظر ما الان سالیانه خیلی از بیماران افغانستانی به پاکستان و هند میرود چرا بستر فراهم نشود اینها بیاید در ایران؟ یعنی چرا باید این امکانات را آیا ما در ایران این امکانات را نداریم؟ چرا متخصصان خیلی خوبی در قسمت پزشکی داریم ایران از نظر پزشکی در منطقه در جایگاه قابل قبولی هست اما خب چرا نباید به اصطلاح حتماً که نباید از چاه نفت استفاده کنیم این خودش هزینه میآورد. شما نگاه کنید یک بیمار که از افغانستان بیاید به ایران حداقل یک ماه اقامت دارد این همراه دارد خب این کلی هزینه میشود خب چرا این هزینه رو اینجا نکنند؟ چون نه از نظر زبانی مشکل داریم نه از نظر فرهنگی مشکل داریم. این چیزهایی هست که واقعاً در طول این سالها بارها گفتیم اما من نمیدانم متأسفانه مشکل کار در کجاست روی این کار نمیشود متأسفانه خب مطبوعات و رسانهها هم انگار که مهاجرین برای آنها یک علامت خطر هست اصلاً جرأت نمیکند به سمت اینها نزدیک بشوند یا بیاید با اينها به اصطلاح وارد گفتگو بشود. من جا دارد اینجا تشکر کنم از دوستان دیاران که در طول این سالهای اخیر فعالیت میکنند و واقعاً خوشحال هستیم. اگر این انجمنها تعداد آنها بیشتر بود یا سالهای قبل ایجاد میشد ما ثمرات بیشتری را داشتیم.
آقای دهدار: خیلی ممنون از توضیحاتتون خیلی خوب و جامع و خیلی قابل فهم توضیح دادید. دقیقاً سوالاتی که گفتید سوالاتی هستند که ما هر روز داریم از سیاستگذاران و از مسئولان از هر کسی که بشود در واقع یقهی او را گرفت و از او سوال کرد و از او مطالبه کرد در واقع ما هر روز درگیر این موضوعات هستیم. کاملاً هم درخواست ها و مطالبات معقول و منطقی هست و ما هم دقیقا از همین فَکت ها مثال میآوریم.
یک نکتهای را هم گفتید که خیلی جالب بود اینکه فرمودید همانطور که آقای رستمی توضیح دادند دههی 60 سیاست ایران و پذیرش مهاجران بود و شما هم گفتید اون موقع که یک کودک مدرسهای بودید خیلی بیشتر احساس تعلق میکردید به جامعه و خودتان را جدا نمیدانستید و این نشان میدهد که در دهههای بعد که شما کمی حالا بیشتر احساس دیگری بودن و احساس غریبه بودن کردید این نشان میدهد که چقدر تحول سیاستهای مهاجرتی یک کشور میتواند تاثير بگذارد روی احساسی که مهاجر نسبت به جامعهی میزبان دارد چقدر احساس تعلق میکند. و این باز هم نشان میدهد که اگر در کودکی مهاجرانی که حالا پذیرفته میشوند به هر شکلی اگر در کودکی ادغام اینها صورت بگیرد و یا سیاستهایی برای آنها باشد چقدر بهتر میتوانند در جامعهی میزبان ادغام بشوند نقش آفرینی کنند و مفید باشند هم برای خودشان هم برای جامعهی میزبان.
خیلی ممنون از توضیحات شما، آقای رستمی هم اگر توضیحی دارند در رابطه با صحبت های شما
آقای رستمی: سلامت باشید من چون وقت لایو هم تمام شده است فقط دوست دارم آقای اوروزگانی یک نکتهای گفتند که سال 75 دوباره برگشتم ایران، همراه پدر و مادر دوباره برگشتید ایران و نوع ورودتون در واقع چطور بود؟ چون اون سری اول گفتید با قایق آمدم و تقریباً 12 ساعت تو راه بودم این دومی قانونی بود، زمینی بود، همراه پدر و مادر بود چطوری بود اتفاق خاصی افتاد؟
آقای مهاجر: نه چون اون زمان که طالبان آمده بود و شرایط یک مقدار شرایط استثنایی بود و چون من اونجا فعالیت میکردم یک مقداری احساس خطر کردیم و این قضیه را و خانواده ماندند یعنی تا هنوز هم خانواده به اصطلاح اونجا بودند. در اون سال بعد از اینکه من اومدم البته خب من قانونی آمدم چون من نامهی ورود به مرز را گرفتم و از اونجا قانونی وارد ایران شدم با برگهی تردد. اون زمان که من آمدم بعد از دو هفته از آمدن من طالبان آمدند به خصوص هزاره ها رو اجبار کردند که به اصطلاح یا دوباره باید برگردید به سمت ایران یا از اینجا برگردید از نیمروز به سمت داخل افغانستان شهرهای دیگر بروید از نظر موقعیتی مرز برای شما گفتند شما نباید در اینجا باشید. یعنی 48 ساعت فرصت دادند طالبان که ترک کنند، خب خانواده و بیشتر از اون هزاره هایی که در نیمروز ساکن بودند خب اینها رفتند سمت غزنین، سمت هیرمند، سمت قندهار و اینجا رفتند یعنی اون زمان این اجبار شد که من اومدم. اما خب من از مرز میلَک خب الان پل هست اون زمان هنوز پل نبود از روی رودخانه عبور کردیم و آمدیم. یعنی من شب ساعت 12 عبور کردم و اومدم زابل و از زابل اومدیم سمت مشهد و بعد تهران.
سلام.وقت بخیر .
در مورد مهاجرت به ایران میشه راهنمایی بفرمایید؟