شهریور ۲۱, ۱۴۰۳ ۱۰:۳۴ قبل از ظهر
دیاران گپ13(دکتر محمد علی مختاری)-نوبل 2021، توسعه و مهاجرت
آقای دهدار: خب همانطور که مستحضر هستید دوستان ما یک مجموعه لایو هایی داریم با محوریت حالا مهاجرت و مطالعات مهاجرت در واقع سعی میکنیم در عین اینکه از جنبهی علمی وارد بشویم به ماجرا لایو ها به صورتی باشد که برای عموم مردم هم مفید باشد. چونکه موضوع، موضوع جدیدی است حتی برای کسانی که آکادمیک هستند چندان رشتهی شناخته شده و فیلد شناخته شده ای به آن صورت نیست توی ایران البته. به همين دليل هم ما یک سری مجموعه لایو هایی داریم این لایو خیلی میشود گفت یک مقدار جنبههای آکادمیک آن پر رنگ تر است دلیل آن هم این است که امسال بین جوایز نوبل اقتصاد نیمی از جایزه به اقتصاددان آقای دیوید پارت رسید که یک بخشی از آنچی بیوشن های آنها برمیگشت به مطالعات تجربی که ورود نیروی کار مهاجر به بازار کار در آمریکا داشته است، ورود کوبایی ها به بازار کار آمریکا و ایشان نتایجی گرفتند که بسیار جالب بود و بسیاری از کلیشه هایی که در رابطه با مهاجران وجود دارد را به چالش کشیدند. به همین دلیل هم امشب از آقای دکتر مختاری دعوت کردیم که پیرامون همین مسئله بیشتر صحبت کنیم و اینکه حالا جایگاه مطالعات مهاجرت امروز توی فیلد مطالعات توسعه و اقتصاد توسعه چی هست. آقای دکتر یک معرفی مختصری هم از خودتان داشته باشید تا دوستان ما بیشتر با شما آشنا بشوند.
آقای دکتر: بنده لیسانسم را در رشتهی مهندسی صنایع گرفتم و بعد مهندسی سیستمهای اقتصادی ادامه دادم، لیسانس را دانشگاه امیرکبیر بودم بعد فوق لیسانس مؤسسه نیاوران بودم مؤسسه عالی آموزش و پژوهش هست اسم دقیق آن ولی معروف هست به مؤسسه نیاوران.
در واقع از صنایع به مهندسی سیستم و از مهندسی سیستم دیگه تصمیم گرفتم که واقعیت اقتصاد را ادامه بدهم و رفتم به دانشگاه شهید بهشتی و دورهی دکترای اقتصاد در سال 94. اونجا ما میتوانستیم گرایشها را انتخاب بکنیم و خودم در واقع خیلی علاقهی زیادی داشتم به گرایش توسعه که البته آنچه که در واقع در دنیا ارائه میشود در پکیج اقتصاد توسعه با آنچه که در ایران اون زمان بیشتر دانشگاه های ما داشتند ارائه میکردند یک مقداری متفاوت بود. خداروشکر جوانانی بودند، بزرگوارانی که تازه فارغالتحصیل شده بودند از دانشگاه های خوب دنیا اینها آمدند و خیلی دورهی خوبی شد آن دورهی شهید بهشتی سال سوم که بودم در واقع اقدام کردم برای فرصت مطالعاتی در یکی از گروههای بسیار پیشرو در زمینهی اقتصاد توسعه دانشگاه زوریخ بود اون زمان و هنوز هم هست و در واقع یک پل ارتباطی خیلی خوبی شد که بنده آمدم دانشگاه زوریخ و اونجا واقعاً مواجه شدم با یک سیل عظیمی از در واقع کارهای ارزشمند که حتی گاهی مثلاً کشورهای Developi مثل کشور ما، کشورهای شرق آسیا، چین، هند اینها چقدر موضوعات واقعاً متنوع و مهمی را دارند که از چشم شاید پژوهشگران کشور خودشان و در واقع کسانی که دارند دانش اقتصاد یا علوم انسانی دیگر را مثل جامعه شناسی و علوم سیاسی اینها را میخوانند خب پنهان مانده است. و در واقع بعد از آن دورهی زوریخ بود که حالا به عنوان پژوهشگر برگشتم و دفاعم را انجام دادم در ایران و خب الان دنبال یک پژوهش در دانشگاه لوگانوی سوئیس هستم.
من واقعیت خیلی خوشحال شدم بعد از خبر نوبل امسال روزی که خبرش را شنیدم هم برای جناب آقای دیوید کارت و هم برای اون دو نوبلیست بزرگ آقای انگریسد و اینبِنس نه به دلیل اینکه حالا علاقهی خاصی وجود داشته باشد واقعاً اینها شاید میتوانیم بگوییم که یک انقلاب هایی را انجام دادند در مسیر در واقع دانش اقتصاد و یک پارادایم شیفتی را ما میتوانیم بگوییم که واقعاً اینها انجام دادند که اون انقلاب و اون پارادایم شیفت حالا یک بخشی از آن برمیگردد به موضوع مهاجرت که در واقع تاکتیک اصلی گروه دیاران هست که سالیان سال هست من پیجتون رو دنبال میکنم و کارهایی که زحمت میکشید.
اما واقعیت سر ریز اینها در واقع کارهایی که اینها کردند میتوانیم بگوییم که اصلاً دانش اقتصاد را متحول کرده در این سالها. قبل از اینکه بحث اصلی را من شروع کنم میخواهم یادآوری کنم از توییت یکی از اساتید بزرگوار اقتصاد که بسیار هم انسان متشخصی هستند. نمیخواهم بحث را چالشی کنم ولی ایشان معتقد بود که امروزه تعریف اقتصاددان کسی هست که در واقع مبانی اقتصاد سنجی عِلی را بداند. ببینید اینها حالا ما در ادامه بحث میکنیم که چرا این بسیار بسیار مهم هست یعنی ایشان میگفت که کسی که مبانی خرد را باید بداند در واقع مبانی خرد هم که میگوییم نه مبانی که واقعاً در سطح لیسانس هست در واقع باید اصول آن اقتصاد خرد، عدم تقارن اطلاعات، مکانیزم، طراحی بازار اینها را بداند و یک سمت دیگه هم باید اقتصاد سنجی علمی را بداند و اصلاً اشارهای نکرده بودند که اقتصاد کلان را باید بدانند خیلی جالب هست. حالا در ادامه ما توضیح خواهیم داد که این بحث اقتصاد سنجی عِلی چرا اینقدر واقعاً حائز اهمیت است، جایگاه آن در واقع در بحث اقتصاد مهاجرت به چه شکلی هست و ما چقدر حوزه و مطلب در واقع برای این وجود دارد که در کشورمان که واقعاً یک خلائی ایجاد شده است و نرفتند پژوهشگران به سراغ آن. بنا به حالا دلایلش را هم میشود فکر کرد شاید در این بحث امروز نگنجد اما من معتقد هستم که واقعاً جای بحث دارد، جا دارد که کسانی که تو این فیلد در واقع مطالعه میکنند بنشینند باهم گفتگو کنند که چرا ما مثلاً توی علوم فنی و مهندسی خب گَپ کشور ما با دنیا شاید کمتر باشد. ولی چرا ما باید توی در واقع علوم انسانی و رشتهی اقتصاد اینها اینقدر فاصله داشته باشیم با دنیا واقعاً جای تأمل و جای خیلی بحث دارد. من واقعاً دوست دارم که این بحث ها هم مطرح بشود هر چند میدانم اسکوپ کاری گروه خیلی عالی شما دیاران در واقع بحث مهاجرت هست. حالا اینجا مهاجرت هم که میگوییم الان چون بحث آن خیلی داغ است خیلیها از کشور مثلاً به قصد تحصیل، مهاجرت تحصیلی، مهاجرت کاری اینها میروند این توضیح هم لازم است دوستانی که خیلی آشنا نیستند با دیاران من بگویم که انجمن دیاران در این زمینه ها خیلی فعالیت چندانی تا اونجایی که بنده دنبال کردم کارهایشان را ندارد و بیشتر فعالیت آن در واقع بحث این هست که پیامدهای مثلاً مهاجرینی که در ایران زندگی میکنند مثل برادران افغان عزیز یا کشورهای دیگر اینها چه هست و حالا مثلاً گردش در واقع اون بحثی که تحت عنوان برند سیر کولیشن آنها هست میتواند نقش آن چگونه باشد در این حوزهها بیشتر کار میکنند یک وقت سوء برداشت نشود که دوستان فکر بکنند که
آقای دهدار: تو پرانتز بگویم آقای دکتر ما خیلی وقتها میپرسند چیکار میکنید حالا غیر از اینکه خیلی پژوهشگر را به عنوان شغل به رسمیت نمیشناسند میگوییم مثلاً حوزهی مهاجرت میگویند چیکار میکنید یعنی مهاجر میفرستید اونجا، مهاجر تحصیلی فلان و اینها یعنی تصور این است یعنی اینقدر میخواهم بگویم که مطالعات مهاجرت ناشناخته است دیگه تو کشور ما. کشوری که چند میلیون مهاجر دارد داخل کشور.
آقای دکتر: بله واقعاً متوجه هستم بله متاسفانه خب ببینید فضا اینگونه هست یعنی الان فضا را اینطور هست که تا صحبت مهاجرت میشود همه در واقع به این فکر میکنند که خب راههایی که میتوانند الان شاید از کشور خارج بشوند خب این خیلی موجب بحث است. حداقل انجمن شما نیست البته مرتبط هست طبیعتاً به بحث های ما ولی خیلی موضوعات متنوعی در واقع من میتونم بگویم که در این حوزه هست که جای کار دارد و جای بحث دارد میتوانیم در واقع راجع به آن امروز بحث کنیم. اجازه بدهید که من از همین بحث آقای کارت شروع کنم که در واقع کانتینری بیشن های خیلی جدی خب ایشان داشت در حوزه اقتصاد و بعد رفت دوباره اینکه مهاجرت به چه شکل هست و اصلاً به طور یک مقدار کلی تر من خیلی دوست دارم که صحبت بکنیم راجع به اینکه در واقع متدولوژی و اون روش شناسی که این بزرگواران معرفی کردند را اگر ما بتوانیم یک مقداری یک بینشی از آن داشته باشیم به خصوص پژوهشگران جوان کشور عزیزمان شاید از نسل های قدیم انتظار بیجایی باشد به دلیل اینکه اینها اصولاً از دههی 90 به بعد بود که این بحث ها خیلی جدی مطرح شد.
یعنی کسانی که فارغالتحصيلان قدیم حتی دانشگاه های خوب دنیا هم هستند یک مقداری ممکن هست با این بحث ها بیگانه باشند. من یادم نمیرود که در جلسهی دفاع دکترای خودم در واقع برخی از بحث ها رو که مطرح میکردم واقعاً خیلی توجیه نبود یعنی اینکه میگفتند که خب اینها الان مثلاً از کجا آمده و خیلی نامأنوس جلوه میکرد در صورتی که خب عرض میکنم که این پارادایم شیفتی که در واقع این آقایان جزو بنیانگذاران آن بودند هم آقای کارت هم آقای انگریسد و هم آقای ریبنس در واقع به چه چیزی توجه کرد این پارادایم شیفت. ببینید بحث را من از اینجا میخواهم آغاز کنم که چه نوع سوالی در واقع مهم هست اصولاً خب شما میتوانید الان یک اطلاعات خیلی زیادی را سوال بیاورید که واقعاً مهم است. خب از این تعداد سوالاتی که مهم هست در هر حوزهای مثلاً در حوزهی مهاجرت اینکه آقا تأثیر مهاجرت افغانها در چندین موج به کشور ما روی بازار کار ایران چه بوده است؟ یا روی دستمزدها چه بود؟ اصلاً خیلی باهم متفاوت نیستند. یا اینکه مثلاً اینکه ما یک به قول شما بیش از فکر میکنم چند میلیون مهاجر داریم یعنی ایرانی هایی که الان خارج از کشور هستند وجود اینها چه از تبعات در واقع توسعهای را برای کشور دارد، چه تبعات پولی را دارد اینها به هر صورت یک جریانات نقدینگی ممکن است در واقع وارد بکنند و خارج کنند. یا اصلاً بگذارید یک مقدار واقعاً کلی تر و مهم تر صحبت کنیم تاثیر مثلاً سد سازی هایی که در طی این 40 سال گذشته در کشور ما انجام شده است چی بوده؟ کجاها مثبت بوده؟ کجاها منفی بوده؟ تبعات مثبت و تبعات منفی آن چی بوده؟ ببینید اینها همه سوالات بسیار بسیار مهم است یعنی اگر بخواهیم ما فهرست کنیم این سوالات رو شاید تعداد آنها در واقع بیش از 10 هزار سوال باشد که اینها واقعاً مهم هستند برای ما. میتوانیم بگوییم مثلاً 300، 400 تای آن بسیار بسیار مهم هستند و از اون 300، 400 تا ممکن هست که مثلاً یک سوم آن را بشود پاسخ داد چرا؟ به خاطر اینکه بعضی سوالات رو واقعاً پاسخ دادن به آن سخت هست این آقایون در کتابشون میگویند که اصلاً به طور کلی شناسایی آن نشدنی هست حالا نمیخواهیم وارد جزئیات آن بشویم. و برخی از آنها هم ممکن است که دادهها به ما این اجازه را نداند یعنی اصلاً دادهای هنوز برای آن ایجاد نشده باشد که ما بخواهیم به آن پاسخ بدهیم.
اما حداقل 100 تا، 200 تا که میشد پاسخ داد. اون سوالاتی که ما بتوانیم از آنها تفسیر علمی داشته باشیم یعنی بتوانیم بگوییم که آقا مثلاً فلان واقعه سد سازی هایی که اینجا انجام شده است در فلان منطقه این باعث این تبعات منفی شده است در حوزهی آب که البته حوزهی تخصصی بنده به هیچ عنوان نیست. یا فلان سیاست قیمتگذاری که در 40 سال گذشته و حتی قبل از انقلاب ما در کشورمان انجام شده است در بسیاری از صنایع دولت آمده ورود کرده است قیمتگذاری کرده است در طی این 40 سال آیا توانسته قیمتها را کنترل کند یا نه؟ تأثیر این بر تولیدکنندگان چه بوده است؟ آیا آن صنایع رشد و شکوفایی آنها بیشتر بوده است یا کمتر بوده است؟ اینها چیزهایی نیست که نشود به آن پاسخ داد ولی بسیار بسیار مهم هست زمانی که ما بتوانیم این مسائل را بیاوریم در یک چهارچوب فنی دقیقی که این آقایون بنیان گذار آن بودند این آقایان نوبلیست و تفسیر علمی به آنها بدهیم اون موقع اینها حاوی یک پیام بسیار بسیار مهم برای سیاستگذار هستند که آقا این رابطه بین این دو متغیر A و B که شما در این پژوهش دارید میبینید یک رابطهی عِلی است و اون وقت در واقع سیاستگذار میداند که در واقع برای اینکه چنین پدیدهای را اگر پدیدهی خوبی هست بهبود بدهد باید این در واقع علت آن را تقویت بکند و اگر پدیدهی بدی هست باید علت آن را از بین ببرد. از این حیث هست که ما واقعاً به اینها میگوییم انقلاب در واقع امپریکال و در کتاب معروف این بزرگواران تحت عنوان اقتصاد سنجی کمتر دارای ضرر ترجمهی فارسی آن را بخواهم بگویم.
اینها ذکر میکنند که در واقع این انقلاب باعث شد که حوزهی ریسرچ در اقتصاد حدود 70، 80 درصد الان کارهایی که دارد در ژورنال های خوب دنیا در زمینهی اقتصاد تولید میشود از همین متدولوژی در واقع بهره بگیرند. این بحث را حالا ما میتوانیم بیاوریم تو حوزههای مختلف در حوزهی در واقع اقتصاد نیروی کار و اقتصاد مهاجرت
آقای دهدار: یک چیزی فراتر از یک کورولیشن ساده درسته؟
آقای دکتر: دقیقاً همین هست بله دقيقاً نکته همین هست که خیلی ساده ما در یک جمله میگوییم ولی خب اینها واقعاً برای آن شاید سالیان سال زحمت کشیده شده تا این متدها درست بشوند و قابلیت تفسیر عِلی را داشته باشند. این واقعاً خیلی بحث مهمی است که ما فراتر برویم از یک همبستگی بین دو تا متغیر و بتوانیم در واقع یک رابطهی عِلی را بین این پدیدهها به دست بیاوریم. و خب طبیعتاً کمک کننده هست به دلیل اینکه کورولیشن رو نمیشود در واقع علیت گرفت پس برای سیاستگذار خیلی کمک کننده نیست، زمانی که ما بتوانیم در واقع تفسیر عِلی داشته باشیم یعنی یک شناسایی خوبی را داشته باشیم اون موقع خب حاوی یک پنل بسیار مهم برای سیاستگذار هست. من حالا این بحث را در ادامه با مثال هایی به آن خواهم پرداخت و اگر شما سوال مشخصی ندارید من بروم سر چند مثال از اقتصاد مهاجرت یا اقتصاد کار.
آقای دهدار: بله بفرمایید با محوریت همین اتفاقی که امسال افتاد و جایزهای که گرفته اقتصاد مهاجرتی.
آقای دکتر: بله ببینید گاهی یک مسئلهای هست که ما در واقع اگر بخواهیم ورود کنیم به شکل تخصصی تر در حوزهی کار آقای کارت ببینید اگر که مثلاً ما برگردیم به پژوهش های اقتصادی که در دههی 70 و 80 میلادی انجام شده است در دنیا وقتی که نگاه میکنند تمام این مقالات را جمع میکنند تو دههی 70، 80 تا 84 را میشود روی اینها رفت تکس ها را نگاه کرد تکس ماینینگ انجام داد با نرمافزار های هوشمند میبینیم که یک در واقع واژهای که خیلی توی اینها زیاد به کار میرفته است تئوری بود یک واژهی بسیار ساده ولی خیلی مهم. یعنی در واقع دامینَنت در واقع اون چیزی که مسلط بود در ریسرچ در اقتصاد بحث تئوری بود. وقتی که 2020 را میآییم همین کار را انجام میدهیم یعنی در واقع روی مقالاتی که در سال 2020 داره کار میشود نگاه میکنیم میبینیم که در واقع یک کلمهی دیگری دامینَنت هست به اسم ابیدنس این در طی این فاصله چه اتفاقی افتاده است اقتصاددانان مثل در واقع خیلی از علوم دیگر به این نتیجه رسیدند که خیلی از پیشبینی هایی که توسط تئوری ها انجام میشود ممکن است لزوماً در عمل بنا به دلایلی در واقع ما مشاهده ای که میکنیم چیز دیگری باشد. ببینید این به معنی کم اهمیت کردن یا نادرست بودن تئوری نیست اون تئوری با یک فروضی در واقع در نظر گرفته میشود و ممکن هست در بسیاری از مواقع اون فروضی که در واقع در تئوری در نظر گرفته شده است برقرار نباشد. و انواع و اقسام اصطلاک ها را ما داشته باشیم. ببینید دقیقا مثال آقای کارت را بزنیم ببینید خب تئوری اقتصادی این را پیشبینی میکند که شما اگر که حداقل حقوق را افزایش بدهید حداقل حقوق را ببرید بالا قانون بگذارید که آقا حداقل حقوق من در کشور مثلاً 20 درصد افزایش پیدا بکند خب تورم و اینها را فرض کنیم که تو یک کشوری اصلاً وجود ندارد حالا اگر داشته باشد همه مباحث ما یک مقدار عوض میشود متاسفانه کشورهایی که مثل ما دچار این هستند. خب ببینید تئوری پیش بینی آن این هست که در پی این سیاست یک عده زیادی از بازار کار خارج خواهند شد این پیشبینی تئوری هست یعنی اگر ما مدل عرضه و تقاضای ساده را رسم کنیم که در واقع عرضه نیروی کار با افزایش دستمزد افزایش پیدا میکند، تقاضای نیروی کار با افزایش دستمزد کاهش پیدا میکند خب اگر که دستمزد زیاد بشود به صورت دستوری یک دیستوشنی انجام بشود این ممکن هست که تقاضا را در واقع کاهش بدهد. بنابراین خب ببینید هنوز که هنوز هست حداقل دستمزد محل بحث هست در بین اقتصاددانان.
خب پس ما میرسیم به این سؤال که به هر صورت پس حداقل دستمزد به یک سری از این نیروهای کار دارد کمک میکند ولی یک هزینهای هم دارد که یک عدهای از بازار کار خارج میشوند. پس ببینید مشخص نیست که افکت این سیاست چه هست. اول از همه باید یک نقدی بکنیم به کسانی که بدون هیچ گونه شواهدی، بدون هیچ جزئیاتی یا حامی یک سیاستی از این دست میشوند که ما در کشورمان کم نداریم مثلاً میگویند آقا الا باید حداقل دستمزد فلان رقم باشد. از اون طرف هم انتقاد بکنیم به کسانی دیگری که ما داریم که اینها در واقع منتقدین سرسخت اینگونه دخالت های دولت هستند. در کشور ما هستند مطبوعاتی و رسانههایی که واقعاً اینگونه هستند. مکتب اقتصاد مثلاً اتریش را میتوانیم مثال بزنیم که از اون طرف طیف هستند و میگویند آقا اصلاً به هیچ عنوان مطلقاً ما این را نداریم. ببینید آقای کارد آمد چیکار کرد؟ یک کار بسیار جالبی که ایشان انجام دادند در حوزهی کار آمد این حرفها را عملی کرد گفت آقا این در سال 1990 مثلاً در ایالت پنسیلوانیا این سیاست افزایش حداقل دستمزد اجرا شد در ایالتهای کناری آن اجرا نشد. پس ما میتوانیم در واقع ایالتهای کناری را به عنوان یک گروه کنترلی در نظر بگیریم این ایالت به عنوان گروهی که به این مواجه شده است بیاید اثر این سیاست را در گذر زمان بسنجیم بر روی دستمزد و نرخ اشتغال مثلاً توی کارهایی که در واقع خیلی هم لیبل لین تنسیو هست یعنی بیشتر نیروی کار غیر ماهر حتی. چون نیروی کار غیر ماهر از نظر درآمد پایین تر هم هست. مثل مثلاً فستفودها بیاید این را بسنجیم که واقعاً تأثیر آن چگونه بوده است. خب چیزی که ایشان به دست آورد نشان داد که واقعاً اون چیزی که در واقع تئوری پیشبینی میکرد که یک گرافی الان انجام بشود در، در واقع میزان اشتغال و اینها مشاهده نشد. خب ببینید وقتی که ما در واقع بعد از آن اون وقت میروید شما تئوری را شروع میکنید یک سری اصطکاک هایی را در آن میگذاری و یک تئوری بهتری میآید یعنی در واقع همان کاری که دارد اتفاقی که در علم فیزیک میافتد یک آزمایشی انجام میشود بعد میبینیم که این دیگه در واقع جوابگو نیست و هی این بهبود و بهبود پیدا میکند. در خصوص مهاجرت هم باز کار مشابهی که توسط ایشان انجام شد. ببینید تا دههی 80 و 90 بسیار بسیار سیاستمداران ضد مهاجرت بودند چون شما اگر تِرِیست بکنید در واقع پالیسی ها رو سیاستهای شدید ضد مهاجرت در واقع هم در سیاستمداران خیلی شدید بود و هم در مردم بسیار جدی بود یعنی رأی دهندگان محال بود خیلی به ندرت شما میدیدید که رأی دهندهای مثلاً در آمریکا بیاید به یک سیاستی که تسهیل کنندهی حضور مثلاً مکزیکی ها یا تسهیل کنندگان مثلاً حضور دیگر اقوام باشد تو کشور به اینها رأی بدهند. ایشان باز آمد تو حوزهی مهاجرت هم نشان داد و به شکل علمی نشان داد از این متدولوژی در واقع انقلاب آمریکا از این متدولوژی ها استفاده کرد و نشان داد که مهاجرت هم واقعاً افکت آن اگر هم افکتی در جاهایی داشته باشد سِکونیر اُردِر هست یعنی بسیار بسیار کوچکتر هست از آنچه که فکر میشود. اصولاً شما اگر که در واقع الان بروید در قشر اِجوکِیدِت آمریکا صحبت کنید ببینید که واقعاً اینها تاثیراتش را داشتند ریسرچ هایی که این بزرگواران داشتند اثر خودش را گذاشته است اینکه میبینیم یک کشوری مثل آلمان کاملا که شاید مثلاً سه دهه پیش، چهار دهه پیش معروف بوده حالا اینکه از کشورهایی هست که سیاستهای بسیار سختگیرانه دارد، نجات پرستانه دارد و اینها و الان یکی از مهاجر پذیر ترین کشورهاست من فکر میکنم واقعاً اینها اثرگذار بوده است یا شما اگر بروید با قشر الیت در آمریکا صحبت کنید اینها همگی به شدت طرفدار سیاستهای در واقع حامی مهاجر هستند و راه دور نرویم در کشور خودمان واقعاً چقدر ما میتوانیم بگوییم که به دروغ میسیفرمیشن در کشور ما پخش شد که خب اخبارها اثر منفی دارند در بازار کار ایران و دستمزدها را کاهش میدهند، اینها اشتغال را کاهش میدهند و خب هیچ کسی هم متاسفانه نیامد یک پژوهش استواری را بگذارد روی میز و نشان بدهد که چنین نیست. آقای کارد این کار را کرد در آمریکا و نشان داد که واقعاً مهاجران مکزیکی و سایر مهاجرین حتی مهاجرین لواِسکیل حالا مهاجران لواِسکیل تقریباً الان دیگه قطعی شده است و استوار شده است اثرات مثبت بسیاری را دارند برای کشورها اما آقای کارد در واقع نشان داد که حتی مهاجران با مهارت پایین هم اینها هم در واقع اثر قابل صرف نظری را داشتند در بحث دستمزد و اشتغال کشورها و اگر ما تحلیلهای بنفیت بکاست را در نظر بگیریم واقعاً بنفیت آنها در اکثر ریسرچ ها نشان داده شد که در واقع بیشتر هست از هزینههای آنها.
و خب اینها اثراتش را گذاشته است امروزه شما وقتی که میبینید که خب اگر ترامپ در واقع یک دورهای خیلی روی این موج میخواست سوار شود اما حزب مخالف او واقعاً که یک مقداری اجوکیشن بود و آگاه تر بود و بر خلاف آن را میگفتند یا در واقع در اکثر کشورهای پیشرفته غربی در واقع بحث مهاجرت بسیار بسیار پذیرفته شده تر هست به نسبت قبل و شک نکنید که پژوهشهای از این دست در واقع در این مسیر کمک کننده بودند و تا وقتی که پژوهش خوبی با به این شکل انجام میشود این یک مبدأیی میشود پژوهشگران دیگر میروند روی آن کار میکنند و همینطور ادامه پیدا میکند تا آرام آرام این در واقع شکل میگیرد و براساس آن سیاست گذاران میتوانند نسخههای سیاستی خودشان را در واقع برای احزابشون و اینها در نظر بگیرند.
من اگر که شما نکتهای ندارید میخواهم حالا یک بحث دیگری را باز کنم حالا شما اگر نکتهای دارید که بفرمایید.
آقای دهدار: درسته حالا تو همین زمینه که گفتید حالا علاوه بر اینکه علاقه بسیار کم است در ارتباط با پژوهشهای این چنینی هم پژوهشهای اِویدنسبیس توی اقتصاد و هم توی حوزهی اقتصاد مهاجرت و مسئلهای که اول در لایو گفتید مسئلهی داده خیلی مسئلهی بغرنجی است اینجا، واقعاً داده نداریم در مورد مهاجران اول اینکه خیلی کم تولید میشود دوم اینکه آنهایی هم که تولید میشود خیلی سخت در دسترس پژوهشگران هست و نتیجهی آن هم طبیعی است که هیچ پژوهش درست و حسابی وجود نداشته باشد تو این داستان و این مسئلهی دیتا آن چیزی که ما دیدیم حداقل خیلی مسئلهی حادی است.
آقای دکتر: جناب دهدار عزیز من نمیخواهم بگویم که فرمایش شما ناصحیح هست درست میفرمائید ما دیتا در ايران به نسبت کم داریم اما من فکر نمیکنم مسئلهی اصلی ما دیتا باشد در ایران. ببینید واقعیتش بنده خب تجربهی هم حضور در دانشگاههای جامع آکادميک ایران را داشتم یک مدت زیادی هم در حتی روزنامهی دنیای اقتصاد اونجا در واقع مشغول به کار بودم و خب هم این سمت را در واقع تا یک حدی با کارهای آنها آشنا هستم. ببینید من فکر میکنم که در علوم انسانی مثل اقتصاد در واقع ما یک مقداری اصلاً مسیر را اشتباه رفتیم یعنی در واقع نه اینکه اشتباه رفتيم آپدیت انگار به ما نرسیده است. در واقع اصولاً اگر امروزه یکی برود یک کار علمی خیلی خوب ولی سؤال مهم و کوچکی را مثلاً بگوید آقا تأثیر هدفمندی یارانهها که در ایران انجام شد بر مهاجران افغان چه بود؟ یک سؤال واقعاً در حوزهی پالیسی سؤال خیلی مهمی هست در همه جای دنیا. شما یکی از بزرگترین برنامههای مثلاً کشف دنیا را تو کشورتون اجرا کردید سال 2010 سال 89 ما خب یک اثراتی داشته است نمیخواهم باز کنم بحث آن را ولی من الان دارم میبینم که واقعاً اثرات خیلی خیلی جدی را داشت هم بر ایرانیان هم بر غیر ایرانیان. خب این داده آن هست خیلی اطلاعات راجع به پیرامون آن هست ولی اگر مثلاً همچین سوالی را شما بیاورید رو میز بگذارید به عنوان مثلاً یک دانشجوی PHD هم باشید توی یک دانشگاهی حالا بعضی از دانشگاهها واقعاً نمیخواهم چیز کنم کل جامعهی آکادمیک را زیر سؤال ببرم. خیلی جاها ممکن است بگویند که چی مثلاً؟ چه چیزی دارد برای ما، یعنی اصلاً میگویند آقا این اصلاً مهاجرت است ربطی شاید اصلاً به اقتصاد ندارد. ببینید یک عدهای از آنها فکر میکنند که اقتصاد فقط پول و بانک و عارضم به خدمت شما که مثلاً تجارت و اینها هست حوزهی آن به عنوان یک سوشالسایِنسی که حوزههای مختلف را در بر میگیرد اصلاً نگاه به اقتصاد اینها ندارند یعنی اگر شما الان بر فرض مثال بخواهید لیست کنید یک عدهی زیادی از نوبلیست های ما اصلاً میگویند اینها اصلاً اقتصادی کار نکردند اینها را شنیدم این جملات را که عرض میکنم یعنی اگر که شواهد نداشتم هرگز نمیگفتم.
این هست که واقعاً یک مشکل هست چون مثلاً کسی بیاید در حوزهی آب و خشکسالی که الان گرفتاری شاید بگوییم که سالیان سال است در واقع چالش اصلی مملکت ما هست در حوزهی آب و خشکسالی و کشاورزی و بهبود آن، اثرات عِلی آن، چه شده و چه نشده است، چه نقشی میتوانند بیمههای کشاورزی ایفا بکنند، حق آب چگونه است، چرا ارومیه خشک شد. ببینید یک دنیا کهکشان سؤال اینجا بوده الان اگر یک نفر برود بگویند مثلاً من تز PHD خودم را میخواهم بروم ریشه یابی علمی خشک شدن دریاچه ارومیه را ببینم که چی بوده است که دیگه بقیهی مملکت آینده برای ما عبرت بشود. بهش میگویند که تو اصلاً حوزهی اقتصاد نیستی و این مثلاً مال محیط زیست هست ممکن است با همچین چیزی مواجه بشود.
آقای دهدار: در واقع بخواهم ساده کنم اون رویکرد حالا نمیدونم توی جامعهی آکادمیک ایران چه اصطلاحی است آن رویکرد علوم انسانی اینتِگریتد که یعنی پیوند دارند همهی علوم باهم و صرفاً حالا روی یک شاخه، روی یک رشته متمرکز نیست و همه باهم پیوند دارند اینجا به نظر میآید که هنوز به اون شکل نشده است
آقای دکتر: نیست بله دقيقا همینطور هست بعد میگویم اینها رو ما مشاهدات عینی آن را لمس کردیم بارها و بارها در دانشگاههای کشورمان یعنی به محض اینکه شما میگویید اقتصاد خب پول لابد، ببینید شما الان کاری ندارد شما خودتان فرمودید که علوم سیاسی مطالعه میفرمائید کدوم دانشگاه؟
آقای دهدار: دانشگاه تهران
آقای دکتر: خب مثلاً توی تزهای بچههای دانشگاه تهران شما نگاه کنید اگر تزهای دکترای اینها را نگاه کنید حالا نمیتونم دقیق بگویم ولی قطعا بالای 50 درصد آن تو حوزههای سیاست پولی بهینه و عارضم بانک و تجارت یعنی این چند تا کلید واژه رو شما بگیرید میبینید که در این حوزهها بیش از این دارد تعریف میشود. خب این مشخص است که این با اون پارادایمی که تو دنیا هست الان فاصله گرفته است یعنی نگاه خرد، نگاه خانوار، نگاه در واقع اقتصاد Development خرد یا مارک Development، روابط عِلی بین متغیرها بیشتر اقتصاد واقعاً خب این جاش کجا هست در پژوهشهای ما؟ یا گرایش هایی که در واقع دارد تعریف میشود. این هست که واقعاً من دوست دارم که حالا واقعاً در نشست هایی که انجمن خوب شما زحمت میکشید اولا که خب خودتان سوال میتوانید مطرح کنید واقعاً در حوزهی همین مهاجران افغان هم ما داریم دادهها فکر میکنم سرشماری کشور ما ایرانی و غیر ایرانی را مشخص کرد از غیر ایرانی هم فکر کنم درصد قابل توجهی از آن در کشور ما در واقع افغان ها هستند.
آیا پژوهشی آقای دهدار عزیز آمده است که دقیقاً شرایط اجتماعی و اقتصادی اینها را براساس همان مثلاً دادههای سرشماری به خوبی مورد توجه قرار بدهد؟ اینکه اینها مثلاً چه فراز و نشیبهایی داشتند در این سرشماری هر 5 سال یک سرشماری در کشور ما انجام میشود و در آن مشخص بوده است که در واقع، چون افغان ها جزء اسکوپ های اصلی توجه شما هست من دارم عرض میکنم تو حوزهای که شما در واقع دارید کار میکنید.
تاثیر خیلی سیاستها روی اینها چه بوده است؟ قوانین و قانونگذاری هایی که ما در کشور داشتیم مختص اصلاً افغانها انجام شده است چه اثراتی داشته است؟ اینکه اینها در یک سری استانها میتوانستند کار کنند و در یک سری استانها نمیتوانستند کار کنند خب باید احتمالا ما یک تاثیری، تفاوتی اگر ادعا میشود که اینها اشتغال آنها مثبت هست یا منفی هست باید یک تفاوتی میتوانستید ببینید یعنی هم گروه تِریتمنت داشتند هم گروه کنترل. این هست که واقعاً معتقد هستم که باید یک پارادایم یعنی این اطلاعات باید به کشور ما منتقل بشود به همین خاطر هست که واقعیت حالا در حد توان هم بنده هر موقع که میآیم ایران حتماً یک چند تا سمینار، نشستی، لایوی باشد شرکت میکنم و در کانالم مطلبی باشد میگذارم و معتقد هستم که ما باید این گَپ را پر کنیم اگر میخواهیم که ببینید دانش اقتصاد هم واقعاً امروزه میتوانیم مثال بزنیم که شبیه پزشکی هست دائماً آزمایش میشود و تجربه میشود براساس آن فیدبک گرفته میشود و اصلاح میشود.
بگذارید یک مثال خیلی دم دستی بزنم خدمت شما، واقعاً اینها سوالات مهمی هست ببینید مثلاً عرض کنم ما اینجا یک استادی هست در دانشگاه زوریخ این حوزهی کودک کار میکنند ایشان نشان داد که در طول دورهی کوید در واقع اون لاکدَونی که انجام شد باز کردن مدرسهها در برزیل باعث افزایش مرگ و میر و افزایش ابتلا نشد ایشان این را نشان داد به صورت عِلی و دقیق نشان داد در این ایالتها این قسمتها باز شد و این قسمت ها باز نشد به شکل هم زمان آمار بعد و قبل و گروه کنترل، یعنی یک شناسایی بسیار قوی. ایشان دعوت شد به مجلس برزیل، پارلمان برزیل اونجا سخنرانی کرد و خیلی به زبان ساده پژوهش خودش را ارائه کرد و برزیل خیلی سریع یعنی دورهای که برزیل مدرسهها را بست شاید به سه ماه نرسید، برزیل مدارسش را باز کرد در پی این. ببینید یک کشور 300 میلیونی فکر میکنم یک کشور پر جمعیتی چقدر در واقع این تعطیلی مدارس هزینه میتواند داشته باشد خب ایشان دارد در واقع نشان میدهد. حالا ممکن هست یک سویه جدید بیاید یکی دیگر بیاید و یک ریسرچ انجام بدهد که نه آقا این دفعه تاثیر دارد ببینید علم در واقع انسانی، علم مطلق نیست دائم باید شما فیدبک بگیرید و روشتون رو براساس آن تنظیم کنید. علم پزشکی که علم تجربی هست هم به همین شکل دارد عمل میکند یعنی یک دارویی میآید خب تا اینجا شناسایی شده است که این موثر است. ممکن است فردا شناسایی بشود که این اثرات بلند مدت مضر دارد یعنی در واقع به یک روش دارند اینها عمل میکنند متدولوژی ها الان به هم شبیه شده است. عرض بنده این هست که ببینید کوتاه بخواهم بکنم سخن را تکرار مکررات نشود، ما نیاز داریم به تعداد بسیار زیادی پژوهشگر که بنشینند سوالات مهم در واقع سیاستگذاری کشورمان را بگذارند روی میز و ببینند که با دادهها کدامها میشود پاسخ داد، بنشینند در واقع سرمایهگذاری بکنند روی اینها ریسرچ کنند گاهی یک سال، دو سال ما اینجا اساتیدی داریم که 7 سال روی یک مقاله زحمت کشیدند و کار کردند. اون موقع وقتی این مقاله در میآید یک نسخهی خوب میتواند باشد برای اقتصاد بحث این هست. و ما این را خلا داریم، نیاز داریم اگر شاید ما این رویکرد را زودتر داشتیم اگر این خلا ها را نداشتیم واقعاً ممکن بود که خیلی از شرایط کشورمان الان اینگونه نبود. ببینید یک عدهای الان شما ببینید مثلاً یک عدهی زیادی میگویند آقا قیمت گذاری بعد از حداقل دستمزد بد است و فلان است، یک عدهی زیادی هم داریم یعنی در همین طیف اقتصاددانانی که در کشور خودمان هستند یک عالمه بحث و جدل هست سر این موضوعات.
ولی شما اگر توانستید یک دونه پژوهش خوب به من نشان بدهید که آمده باشد گفته باشد آقا این بد است و به این دلایل این هم اویدِنس های آن به صورت علمی. و در حوزهی آب و در حوزههای دیگر بسیار هست مسئله از این دست. واقعاً انشاالله که این یک شروعی بشود و شما دعوت بکنید از عزیزان و بزرگواران دیگر بیایند و لزوماً میتواند لایو دو نفره نباشد و بنشینند گفتگو بکنند ببینیم که میشود برای این وضعیت چارهای پیدا کرد به هر صورت خب ممکن هم هست که خیلیها بگویند ما مشکلاتمان اقتصاد سیاسی هست بله آنها هم هست ولی اگر ما مشکلاتمان اقتصاد سیاسی هست و در واقع یک سری از مشکلات در نظام حاکمیت هست آیا پژوهشگران ما بردند نسخههای خوب و ارزنده و مشخصی را بگذارند؟ شواهد محور بگذارند بر روی میز سیاستگذاران؟ حداقل شاید اگر میبردند در برخی حوزهها مثلاً در حوزهی آب شاید وضع ما این نبود، اگر سد سازی هایی که مثلاً در دههی 70 انجام میشد بر فرض مثال به خوبی روی آن تحقیقات خوب انجام میشد که در بلند مدت تبعات اینها چه هست. تبعات سیاستهای کشاورزی که مثلاً در استان آذربایجان انجام میشد در واقع مجوزهایی که برای آب بوده، حق آبه بوده، اطراف دریاچه ارومیه بوده، اینها در بلند مدت چگونه بوده است؟ اگر شاید واقعاً اینها انجام میشد خیلی از مسائل ما به اینجا نمیرسید واقعاً اینکه دنیا برای این رشته ارزش قائل هست، دنیا گرندهای بسیار بسیار پژوهشی بزرگ و بزرگترین میتوانیم بگوییم گرندهای پژوهشی امروزه در علم پزشکی و علم اقتصاد هست قرار میدهند و اینها را مطالعه میکنند واقعاً بی جهت نیست دلیل دارد و اینها را اهمیت آن را درک کردند امیدوارم که واقعاً ما هم بتوانیم به این سمت برویم.
آقای دهدار: درسته، حالا به عنوان بحث نهایی مان چون که مدت زمان قابل توجهی هم گذشت البته من حس نکردم چون که بحث برایم جذاب بود میخواهم ببینم شما که حالا اونجا پژوهشگر توسعه هستید و تدریس میکنید من تا جایی که حالا از سر کنجکاوی خودم میبینم هم رشتهی مطالعات توسعه یا همان Development Stadi هم رشتهی اقتصاد توسعه، و هم حالا اقتصاد مهاجرت که بار جدا هست و هم هایگریشن stadis و مطالعات مهاجرت اینها معمولاً فیلدهای هستند که اختصاص پیدا کردند به مسئلهی مهاجرت. و وقتی من میبینم کورس ها را تو همین حتی مطالعات توسعه فارغ از اینکه حالا دانشجو قرار هست چیکار کند رو تز خودش یا موضوع او چی باشد میبینم که یک کورس مطالعات مهاجرت یا اقتصاد مهاجرت هم اضافه شده است به برنامهی درسی و حالا هنوز به اینجا نرسیده به کشور ما همانطور که گفتید.
میخواهم ببینم تجربهی شما از این رشته چی هست؟ و چقدر حالا وارد شده است وارد دانشگاه و مطالعات توسعه شده است؟ یعنی میخواهم ببینم که الان حالا تا جایی که من میدانم به عنوان یکی از مهاجران، به عنوان یکی از فاکتورهای تعیین کنندهی امکان توسعه در واقع دارد شناخته میشود و به همین دلیل وارد دانشگاه هم شده است. میخواهم ببینم تجربهی شما چی بوده است از این رشته.
آقای دکتر: خیلی سوال خوبی را مطرح کردید واقعاً، ببینید مسئلهی توسعه واقعاً همانطور که شما فرمودید یک مسئلهی درهم پیچیده و درهم تنیده هست یعنی فیلدها باز اینجا هم ما یک برداشت کجی در کشورمان انجام شده است ببینید خط بین فیلدهای ریسرچ اینقدر شارپ نیست که ما فکر میکنیم در اینجا. ببینید شما یک سؤال مهمی را میگذارید روی میز این سؤال میتواند در حوزهی مثلاً مهاجرت باشد ولی قطعا این سوالی که در حوزهی مهاجرت باشد به لیبل نیروی کار هم بالاخره یک سرش ربط پیدا میکند حالا یا این دارد اثر آموزش این مهاجر هست یا اثر در واقع سلامت این مهاجر هست، اینهایی که دارم میگویم همه مثال های عینی دارد در بهترین ژورنال ها، یا مثلاً روی دستمزد هست به هر صورت میخواهم خدمت شما بگویم که اینها در هم تنیده هست این نیست که مثلاً شما بخواهید یک خط شارپی را بگذارید این حیطه مهاجرت هست.
ما در درس مثلاً یادم هست که در دانشگاه زوریخ درس بسیار پیشرفتهای را داشتند در دورهی دکترا تخصصی اقتصاد توسعه بود. و در واقع دو سِکشِن از این بحث راجع به این بود که مهاجرت اولا درون یک کشور یعنی اصلاً مهاجرت درون یک کشور هم خودش یکی از مسائل بسیار بسیار حائز اهمیت است یعنی میگوییم مهاجرت همه ذهنشون میرود روی مهاجرت بینالمللی در صورتی که ببینید یک فرد مثلاً بگذارید مثال عینی من بزنم، در بنگلادش اینها یک فصلهایی را دارند که اصلاً در آن تولید کشاورزی دیگه به شکل کامل شدنی نیست. به عنوان یک اکسپریمنت یکی از این نهادهای در واقع بزرگی که پروژههای بزرگ را فاند میکند آمد گفت بیایم ما در فصلی که کشاورزی عملاً شدنی نیست یک بلیط اتوبوس فقط سوبسید بدهیم به این کارگران روستا یعنی کسانی که تو روستا هستند فقط با این بلیط اتوبوس اینها میتوانند از روستا بروند به شهر یعنی شما در نظر بگیرید 30 تا 40 تا روستا هست نصف آن را میآیند به کارگران آن یک بلیط میدهند فقط بلیط رایگان دیگه شخص خودش انتخاب میکند که اصلاً برود یا نرود که از روستا برود به شهر نزدیک خودش و در نصف آنها این را انجام نمیدهند. بعد آن وقت در این اکسپرسمنت اینها ترغیب میشوند که این افراد طی مثلاً چند سال، 3 سال چهار سال اینها دنبال شده بودند در این ریسرچ یعنی یک اصطکاکی که شما در واقع چسبندگی به محل زندگی خودت داری را اینها برداشته بودند بعد داده بودند که خب اینها بعد از 3، 4 سال در واقع پیامد آن چی هست و بسیار نتایج حیرت آوری گرفته بودند اینها همه از نظر درآمد یک رشد خیلی زیادی داشتند و توانسته بودند پول خیلی خوبی را برای خانواده های خودشان بفرستند خانوادههای خودشان را ترغیب کرده بودند و تا چند سال این همینطور باقی مانده بود.
میخواهم خدمت شما بگویم که ببینید اینقدر سؤال زیاد هست و مسئله هست اصلاً در کشور ما در درون سرزمین ما یک عالمه الان مهاجرت دارد انجام میشود انگیزههای اینها چیست؟ مثلاً اثرات این تبعات خشکسالی و این اتفاقات زیست محیطی که دارد میافتد، خوزستان اون بلاها داره سرش میآید، مثلاً یک لاین شارپی الان از خوزستان به سمت اطراف تهران در واقع در سالیان گذشته ترندی بوده است. خب این در واقع احتمالا میتواند یک علت آن این خشکسالیها باشد حالا پیامدهای آنها چی هست؟ خب حالا ما برای اینکه از این چه درس عبرت هایی میتوانیم بگیریم برای سایر مناطق؟ چه مهارت هایی را اینها دارند که به درد اونجا ممکن نخورد؟ چه مهارتهایی را میتوانند لِرن بکنند که به درد اینجا بخورد یعنی فقط من میخواهم خدمت شما بگویم که مهاجرت درون کشور خودش یک دنیاست.
وقتی میرویم سراغ مهاجرت بینالمللی که بسیار بسیار مسائل گسترده تر میشود. اینکه در واقع امروزه خب واقعاً تخصصی شده دانش و افراد اگر میروند در یک فیلدی مثلاً مثل مهاجرت کار میکنند شاید به اندازهی یک عمر میبینند که سوال پیش روی آنها هست و شاید در طول عمرشان شاید بتوانند مثلاً چند تا از اینها را فقط به خوبی پاسخ بدهند. عرضم این هست که صد در صد اين حوزه، حوزهی قابل توجهی هست از یک حیث دیگه هم من میخواهم به این بپردازم چون این تیکه ها یک مقداری اووِرلَپ دارد با فیلد تخصصی خودم. ببینید یک بحث دیگری که در ادبیات مهاجرت ما میبینیم این هست که آقا یک انسان را در نظر بگیریم به عنوان اینکه یک مقداری سرمایهی انسانی جمع میکند که با آن سرمایهی انسانی خودش میتواند دانش تولید بکند، ثروت تولید بکند. خب آیا این سؤال بسیار سؤال مهمی هست آیا اگر شخص در محل تولد خودش، شهر خودش و در اسکل بزرگتر کشور خودش باقی بماند آیا تمام این اسکیل ها میتواند در واقع شکل بگیرد؟ این خیلی سوال مهمی هست به نظر من، یعنی اسکیل فرمیشن افراد میتواند در واقع محیط های مختلف متفاوت باشد. مثلاً شمای آقای دهدار عزیز الان اگر که مثل دارم عرض میکنم در دانشگاه تهران نبودید در یک شهرستانی بودی ممکن بود خیلی از مهارت هایی که امروزه شما داری نداشتی. حالا ممکن هست شما یک مقطعی تو زندگیت این مهاجرت را انجام دادی و این خب بهت کمک کرده است.
ممکن است اگر اینترنشنال انجام میدادی مثلاً باز یک اسکیلر دیگری در تو شکل میگرفت و اون وقت بحث این هست که حالا چگونه ما این اسکیلار را بهینه کنیم و افراد را سعی بکنیم که یک سبد مهارتی خوبی از در واقع مهاجرين کشورمان درست بکنیم و آن وقت بتوانیم از دانش اینها در کشور خودمان هم بهرهمند بشویم بحثی که تحت عنوان بریسیلکولیشن در واقع مطرح میکنند در اقتصاد مهاجرت همین هست یعنی اینکه چگونه دایورسی فای بکنم اولاً یعنی همه را مثلاً شما یک دورهای دورهی آقای احمدی نژاد ما اون موقع که دانشگاه شهید بهشتی بودم یکی از این مسئولین دانشگاه آمد گفت یک عالمه توافق نامه امضا شده است همهی آنها با کشور روسیه هست مثلاً که اینها بروند اونجا یک دورهی فرصتی را بگذرانند. خب ببینید اینها چگونه ما مهارت ها را متنبه سازی بکنیم و چگونه بتوانیم کانال هایی را تعریف بکنیم که این دانش سرزیر بشود مجدد به کشور برگردد. تمام اینها در واقع در بحث اقتصاد مهاجرت میگنجد و قرار دارد فکر میکنم که حائز اهمیت هم هستند همهی آنها و واقعاً جا دارد که ریسرچر ها به آنها توجه بکنند. من نمیدونم حالا انجمن شما واقعاً فکر میکنم طبیعتاً محدودیت های بسیاری هم دارید ولی واقعاً توصیهی من این هست که دعوت بکنید حتی میتوانید ایونت های مختلفی را برگزار بکنید به عنوان مثلاً مقالات را فراخوان بدهید حالا نمیدونم اصلاً امکان فاندینا شاید برای شما وجود نداشته باشد ولی در دنیا دارند این کار را انجام میدهند مؤسساتی از این شکل غیرانتفاعی هم هستند برای سوالات مهم یک سری تشویق هایی را در نظر میگیرند، گرند در نظر میگیرند که افراد بروند در آن حوزه در واقع ریسرچ بکنند و دستاوردهای آن بتواند راهگشا باشد برای سیاستگذاری.
آقای دهدار: دقیقاً همینطور حالا این مطالعات مهاجرت اگر توی دنیا دارد به یک بلوغی میرسد من میتوانم تشریح کنم که توی ایران نه تنها هنوز دورهی نوزادی آن نرسیده است دورهی جنینی خودش را دارد میگذراند و خیلی هنوز یعنی ما فقط داریم نگاه میکنیم بقیه چیکار کردند. تو دنیا دارند چیکار میکنند و ببینیم کجا میتوانیم کار کنیم.
آقای دکتر: اشکالی ندارد اون هم حائز اهمیت است یعنی اگر شما همین کامیونیتی که ایجاد کردید و تحت قالب دیاران همین که ببینید در واقع در دنیا هم دارد چه شکل میگیرد میگویند مصداق آن کَس که نداند و بداند که نداند هست دیگه، یا آن کَس که نداند و نداند که نداند که خب عملاً اتفاقی شکل نمیگیره. یعنی شما زمانی که بدانید که آقا اینها دارد در دنیا انجام میشود و خب ممکن هست بعضی های توصیه های سیاستی آن ممکن هست مستقیما برای ما کاربرد داشته باشد لزومی ندارد که تمام پژوهش هایی که ما میخواهیم از آنها استفاده کنیم و روی میز سیاستگذار بگذاریم همهی آنها همه از تو دل جامعه ما آمده باشند. کما اینکه خیلی از داروها را کشورهای دیگر میسازند تجربه میکنند و محک میگذارند و خب جواب میدهد برخی از آنها یعنی بستگی دارد نمیشود فرمول قطعی داد ولی برخی از آنها در واقع توضیح دهندگی دارند اینها برای ملل مختلف.
آقای دهدار: خیلی ممنونم، ما حدود یک ساعتی صحبت کردیم و فکر میکنم اگر صحبتی دارید که اضافه کنید ممنون میشوم که کم کم برسیم به انتهای بحث با این قید که خیلی دوست داریم که در همین زمینه مخصوصا هم مهاجران و توسعه اینکه حالا چه پژوهشهای جذابی دارد تو دنیا انجام میشود و ما هم باید داشته باشیم و هم در مورد خاص فیلد در واقع ریسرچ هایی که حالا چه به لحاظ روشی و اینها دارد انجام میشود دوست داریم که باز هم یک جلسهی دیگر به صورت لایو داشته باشیم با شما.
آقای دکتر: خواهش می کنم، من یک توضیح کوچیکی را بدهم واقعیتش برای اینکه واقعاً شنوندگان ما دچار ابهام نشوند و بفهمند که اصلاً واقعاً ما داریم چه صحبتی میکنیم من ترجیحم این هست که دفعهی بعد که به شما پیوستم چون واقعیت یک همچین موضوعی را در دست دارم با یک پژوهشی در همین حوزه حالا الان نمیگویم که دقیقاً چی هست ولی دارم روی آن کار میکنم یک سری نتایج خیلی جالبی رو دیدم خدمت شما برسم و شاید اونطوری مفید تر باشد که اون وقت ما بتوانیم دقیقا به مخاطبین بگوییم که وقتی میگوییم که یک رابطهای که در آن یک علیت وجود داشته باشد و یک سوال مهمی را پاسخ بدهد منظور ما چی هست. فکر کنم شاید خیلی به درد بخور باشد و اون وقت اون جلسهی ما میتواند خیلی برای ریسرچرها برای بچههایی که دانشجوی کارشناسی ارشد یا حتی دکترا هستند علاقهمند هستند به ریسرچ میتواند اون موقع خیلی کمک کننده باشد فکر میکنم شاید مثلاً بتونیم محیط آن را هم ببریم جایی که بشود حداقل یک اسلایدی چیزی را به نمایش گذاشت و عزیزان ببینند که واقعاً چطوری میشود یک سوال خوبی را آورد و سوال مهمی را آورد و به آن پاسخ داد، روشهایی که میگوییم چگونه است. آیا خیلی چیزهای پیچیده ای هست نه شاید در نگاه اول شاید مثلاً قبل از اینکه ادعا بشوند پیچیده بودند ولی امروزه دیگه آنقدر پیچیده نیستند.
آقای دهدار: در واقع سوالات خوبی هستند
آقای دکتر: دقيقا ببینید سوال خوب را گذاشتن مهم هست و اینکه حالا داده هایی که شما دارید چگونه بخواهید به این پاسخ بدهید دقیقا یک پکیجی هست یعنی شما باید اینها را مهارتی نیست که نشود به دست آورد و واقعاً هم مهم هست انشالله اون موقع بیایم در اون زمینه بتوانیم باهم دیگه یک گفتگویی را داشته باشیم که جالب توجه باشد.
آقای دهدار: بله حتماً ممنون میشم اگه صحبت انتهایی هم دارید بفرمایید
آقای دکتر: خیلی ممنونم از شما و عزیزانی که واقعاً شرکت کردند دستتون درد نکنه تو این شرایط همچین نهادی را درست کردید در حد بضاعت خودتان دارید زحمت میکشید میدونم که مشکلات متعددی هم هست احتمالا ولی باید به هر صورت هر کسی در حد توان خودش فکر میکنم کمک بکند یک آجر کوچکی هم توی توسعهی این کشور در واقع بتواند روی هم بگذارد.
