لایحه ی اعطای تابعیت به فرزندان مادرایرانی-پدر غیرایرانی در بوته ی نقد- بخش دوم

تعداد بازدید: ۱۴۶ نفر تاریخ انتشار: ۹۸/۰۱/۰۷

هفته ی گذشته، هفته ی بررسی «لایحه ی اعطای تابعیت به فرزندان حاصل از ازدواج زنان ایرانی با مردان غیرایرانی» در محافل علمی و دانشجویی بود. در طول هفته ۳ نشست مختلف در ۳ نقطه ی متفاوت شهر پیرامون موضوع اعطای تابعیت به فرزندان مادرایرانی-پدر خارجی برگزار شد.

گزارش اولین نشست هفته ی گذشته در آدرس زیر قابل دسترس است:

دومین نشست هفته ی گذشته در روز دوشنبه ۲۰ اسفند ۱۳۹۷ در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی برگزار شد. انجمن عملی دانشجویی تعاون و رفاه اجتماعی برگزارکننده ی این نشست بود؛ نشستی با عنوان «میزگرد بررسی لایحه اعطای تابعیت، تاملی پیرامون ازدواج زنان ایرانی با مردان خارجی». کارشناسان حاضر در این نشست عمدتا از مخالفان لایحه ی اعطای تابعیت به فرزندان مادر ایرانی بودند. اما در این نشست موافقان مخاطبان و حاضران در سالن بودند؛ دانشجویان و مادران ایرانی درگیر موضوع در جایگاه مخاطبان به شدت کارشناسان مخالف حاضر در سالن را به چالش کشیدند. پیاده شده ی صحبت های این نشست را در زیر می خوانید:


قانون ایران به دنبال حمایت از زنان ایرانی است

خانم مرضیه محبی:

بسم الله الرحمن الرحیم.  تابعیت در قانون ایران بر اساس سیستم خون است و نسب پدری است. این نظام تقریباً متصلبی بوده و هیچ نفوذی در ان ممکن نیست. جز در برخی موارد مثل ماده ۹۷۶ قانون مدنی که تا حدی گرایش به سیستم خاک دارد. در این ماده مطرح شده که اگر شخصی در ایران به دنیا آمده که یا پدرش ایرانی است و مادرش خارجی است یا از پدر و مادر خارجی و یا پدر و مادرش نامعلوم است، می­تواند تابعیت ایرانی بگیرد؛ به این صورت که به سن هیجده­سالگی برسند و بعد از هیجده سال یک سال تمام در ایران بمانند و سپس تقاضای تابعیت کنند. در صورتی که دولت قبول کند تبعه ایران می­شوند و صرف درخواست باعث انتقال تابعیت نمی­شود.

در این ماده از اعظای تابعیت به فرزند حاصل ازدواج مادر ایرانب که در ایران متولد شده با مرد خارجی دریغ شده است. اما به فرزند مادر خارجی که در ایران مقیم است، تابعیت داده می­شود.

اما  اشغال افغانستان توسط شوروی، جنگ داخلی این کشور، سپس جنگ ایران و عراق و بازگشت ایرانیانی که مدت­ها ساکن عراق بودند، جانبداری ایدئولوژیک نظام از مبحثی به نام امت اسلامی و گذر از بهر حال ملیت باعث شد تا مرزها باز شود. قاعدتا مسائل حقوق بشری هم وجود داشت که وارد آن نمی­شوم. مهاجران افرانی اکثرا فقیر بودند که وارد ایران شدند و تا الان هم همین طور است. در نتیجه تماس آنها با اقشار تهیدست ایران برقرار می­شد. این مساله موجب ازدواج­های شرعی میان آنها شد. در قانون ماده ۹۷۶ تصریح کرده است ازدواج باید مبتنی بر ماده ۱۹۶۰ قانون مدنی باشد که زن ایرانی که با تعبه خارجی باید تابع مقررات ایران ازدواج کند.

مقررات ایران سیاهه طولانی دارد که که جز با رعایت آن‌ها زن ایرانی نمی‌تواند با تبعه خارجی ازدواج کند. از جمله این مقررات این است که تبعه خارجی اجازه اقامت داشته باشد، در کشور خودش تمکن مالی داشته باشد، همسر دیگری نداشته باشد، سوء‌ سابقه نداشته باشد،

براین اساس آیین نامه زناشویی، تقریباً حاشیه امنی برای زن ایرانی در صورت تمایل به ازدواج با تبعه کشور خارجی ازدواج ایجاد کرده است. در واقع دولت بخشی از تکالیف و وظایفش راجع به حمایت از تبعه­اش را با تصویب این قانون انجام داده است. اگر آیین نامه زناشویی مذکور رعایت نشود و صرفا یک صیغه شرعی برای ازدواج خوانده شود، دیگر بار حقوقی بر این ازدواج مترتب نیست.

در حالی که دولت می­گوید شما در صورتی اجازه ازدواج دارید که این شرایط رعایت شود ولی در حاشیه شهرها دختر ۹ ساله را به پنج میلیون تومان به یک تبعه بیگانه که پاسپورت، اقامت، شغل و  تمکن مالی ندارد و در قانون کشور آنها هم مسائل حقوق زنان رعایت نشده، براساس فرهنگ آنها خشونت شدیدی بر رابطه زن و مردم حاکم می­شود. این به نوعی معامله و خرید و فروش است نه عقد واقعی ازدواج. زیرا نه دختر قصدی بر ازدواج دارد، نه نزاعی و نه ارکان عقد به درستی واقع شده است.

براین اساس تمام حقوقی که یک ازدواج ممکن است بر این رابطه بار کند در این ازدواج وجود دارد: لزوم تمکین زن از شوهر، نداشتن حق طلاق زن و امکان حضانت فرزندانش.اما طبق قانون مدنی این زنان می­توانند تابعیت ایرانی خود را حفظ کنند مگر اینکه قانون کشور شوهر تابعیت خودش را بر این‌ها تحمیل کند.

مسئله این است ازدواج‌ها همه ازدواج‌هایی است که صرفاً بر مبنای سنت جاری می‌شود، با اجرای صیغه شرعی و بنابراین قانون ما و شرع به این‌ها آثار حقوقی بار می‌کند. بعد از این دختر ممکن است تبعه آن کشور خارجی شود. حالا مساله اصلی کجا شروع می­شود؟ در این لایحه از اینجا شروع می شود که مثلاً افغانستان اخیراً در بحث تحمیل تابعیت شوهر به زن، اصل را بر اختیار زن گذاشته است. قانون ایران هم می‌پذیرد این زن تبعه ایران باقی بماند مگر اینکه قانون شوهرش تابعیتش را تحمیل کند. خیلی از کشورها از جمله کشورهای اروپایی سوئیس و ایتالیا و کشورهای اسلامی هم به این صورت عمل کرده اند. یعنی بعد از ازدواج زن تابع کشور متبوع شوهرش محسوب می‌شود و نمی‌تواند این را مراعات نکند. بنابراین قهراً این تابعیت به زن منتقل می‌شود. طبق این لایحه­ای که انشاالله تصویب می­شود زن تابعیت کشور متبوع شوهرش را می‌گیرد.

مثلاً زن و مرد تبعه سودان هستند بچه­ها تابع ایران. ما در اینجا از حق این بچه­ها حمایت کردیم. اما طبق قانون آن کشور تابعیت بر این بچه­ها هم اعمال می­شود و اینجا بحث تابعیت مضاعف و چالش­های مربوط به تداخل دو قانون رخ می­دهد که زندگی آرام و مطمئن کودکان را از بین می­برد.  

قانونگذاری در این مورد خیلی ظرافت می‌خواهد. بنابراین با تصویب این لایحه آینده خوبی برای دختران ایرانی که با اتباع خارجی ازدواج می­کنند و یا فرزندانشان نمی­توانیم متصور شویم مگر اینکه محدودیت­هایی قائل شوند.

مجری

ممنون از شما. برای ادامه بحث از آقای حاتمیان، نماینده مجلس می­خواهیم که صحبت­های خود را راجع به لایحه بفرمایند.

باید از بعد عقلی نگاه کنیم نه اعتقادی:

آقای حاتمیان، نماینده مجلس:

بسم الله الرحمن الرحیم. من از برگزار کنندگان این جلسه، دانشجویان دانشگاه علامه و سرکار خانم دکتر محبی که مطالب خوبی اشاره کردند تشکر می­کنم.

بنده کارشناسی حقوق دارم  و پانزده-بیست سال کارشناس رسمی دادگستری بودم ولی در کمیسیون قضایی مجلس نیستم  و در کمیسیون کشاورزی فعالم.

من در ابتدا چند نکته کلی مطرح می‌کنم. من معتقدم ما این موضوع را باید از بعد عقلی نگاه کنیم نه اعتقادی. وقتی موضوع را عقلی نگاه کنیم امکان تحقیق، بررسی، استدلال و انعطاف در آن وجود دارد. موضوع دوم اینکهما از  از سال ۱۳۰۸ تاکنون ما قوانین متعددی داشتیم که اکثر ان اجرا نشده است. برخی از همکارانم در مجلس مخالف حضور من در این جلسه بودند. آنها یکسری شبهات را مطرح کردند؛ من به آن‌ها عرض کردم اگر مسیرهای رفته حلال مشکلات می‌بود ما تا امروز نباید اینقدر مشکلات در جامعه می‌داشتیم تا امروز بخواهیم در یک اقدام ضرب­الاجلی تصمیم تاریخی بگیریم که بعدها در جایی از تاریخ دچار خسران شویم. بنابراین من معتقدم باب این موضوع باید از جهت عقلی باز باشد. ان­جی­اوها، دانشجویان و مردم باید وارد این فضا شوند و از موضوه مطلع باشند. این موضوع در حد یک رفراندوم اجتماعی است و من نماینده مجلس نباید در فضای محرمانه در کمیسیون قضایی مجلس و در فضایی شتابزده مثل تصویب خیلی از قوانینمان، این لایحه را تصویب کنیم و بعد از سه روز متوجه شویم این قانون ایراد دارد.

من معتقدم همگان باید بدانند برای کشورشان چه اتفاقی خواهد افتاد و آن قانونی که تصویب خواهد شد برآیند خرد جمعی جامعه باشد. من فکر می­کنم علت اینکه قوانین قبلی تا امروز اجرا نشده است به همان بحث اصل خون در قانون مدنی برمی­گردد.  

در اصل ۴۱ قانون اساسی نوشته شده تابعیت کشور ایران حق مسلم هر فرد ایرانی است و دولت نمی‌تواند از هیچ ایرانی سلب تابعیت کند، مگر به درخواست خود او یا در صورتی که به تابعیت کشور دیگر در بیاید. اصل چهل و دوم هم تصریح می­کند اتباع خارجی می‌توانند در حدود قوانین به تابعیت ایران دربیایند و سلب تابعیت این اشخاص در صورتی ممکن است که دولت دیگری تابعیت آن‌ها را بپذیرد یا خود آن‌ها درخواست کنند.

بعد این موارد در حقوق مدنی ورود پیدا کند. پس اول باید با اصل خون کنار بیاییم و دوم تابعیت مضاعف را باید حل کنیم.

مجری:

دوستان حضار لطفا کوتاه و مختصر نظراتتان را بفرمایید.

مریم نیک انجام، یکی از حضار

با عرض سلام خدمت حضار گرامی. مریم نیک انجام هستم، متولد تهران پدرم اصلیت گنبد­کاووسی دارند و مادرم شاهرودی. حدود هیجده سال است که با یک مرد افغانی ازدواج کردم و سه بچه دارم. دختر بزرگم هفده سالش است. از همسرم خیلی راضی هستم و هیچ مشکلی در زندگی نداریم. فقط مشکل بزرگ ما نداشتن شناسنامه برای فرزندانمان است که این مساله خیلی برای بچه­ها دردسر ساز شده و همه زندگی­ام را تحت تاثیر قرار داده است.

مرد ایرانی با زن چینی متولد چین ازدواج می­کند، اصلا فارسی را بلد نیست صحبت کند اما به این خانم و بچه­هایش شناسنامه ایرانی می­دهند اما به فرزندان که مادر ایرانی دارد، زبان مادریشان فارسی و به این خاک و سرزمین عرق دارد، شناسنامه نمی­دهند. می­گویند در هیجده­سالگی اقدام کند. در هیجده سالگی هم اینطور نیست که به راحتی این شناسنامه را بدهند باید کفش آهنی بپوشم و مراحل ادرای سخت آن را طی کنم. اگر بچه خوش­شناس باشد در بیست و سه-چهار سالگی می­تواند شناسنامه بگیرد. این واقعا دردناک است.

نماینده‌های مجلس نماینده ما هستند، فکر کنید بچه‌تان یک سال در این مملکت شناسنامه نداشته باشد، وحشتناک است. این در حالی است که  در کشور ما تمام حقوق شهروندی، دریافت خدمات دولتی، خدمات خصوصی و منزلت اجتماعی در سایه داشتن شناسنامه تعریف شده است. وقتی شناسنامه ندارید یعنی وجود ندارید.

من از عزیزان می‌خواهم خودشان را جای ما بگذارند. این لایحه لایحه کاملاً انسانی و کاملاً حقوق بشری است. اینقدر در مقابل بچه‌های ما مواضع نگیرند. شما با یک گروه کودک طرف هستید نه یک لشکر مسلحانه. این حقوق مدافع حقوق ما مادران است. چرا آقای ایرانی بتواند تابعیت مضاعف داشته باشد ایشان از چین تابعیت می‌گیرد از ایران هم می‌گیرد و فرزندانش هم همین­طور. در مورد ایشان بحث تابعیت مضاعف مطرح نیست ولی در مورد من به عنوان مادر و فرزندانم این گونه نیست و مظلوم واقع می­شویم.

 من از همه عزیزان می‌خواهم همدیگر را دوست داشته باشیم، نوع بشر را دوست داشته باشیم، حرفهای نژاد پرستانه نزنیم، همه یکی هستیم. اگر این طوری باشد درهای خداوند به روی ما باز می‌شود، رحمت خاصش شامل حال ما می‌شود، هیچ کس بر دیگری برتری ندارد، هیچ نژادی هیچ رنگی بر هیچ کسی برتری ندارد. این شایسته تمدن و فرهنگ کشور ما نیست. حرفهای هیتلر نازی و ترامپ بزنیم. اصلاً برازنده حقوق بشر در کشور ما نیست. خیلی ممنون.

مجری:

دوستان دیگر اگر فرمایشی دارند، بفرمایید. لطفا به سوال آقای حاتمیان هم مرتبط باشد.

شاهسوند از حضار

با سلام خدمت شما، شاهسوند هستم .عضو دانشگاه که حدود بیست سال فعال مدنی نیز هستم. ضمن احترام شدیدی که برای تمام دنیا قائل هستم و شاید اولین کسی بودم در سازمان ملل؟؟؟‌ در قفس کردند سوزانند صحبت کردم بحث افاغنه کردم.

 اگر به سایت سازمان ملل مراجعه کنید صحبت‌هایی در دفاع زنان و کودکان سوریه، افغانی، یمنی و.. وجود  دارد. این بحثی نیست که ما در مقابل شما قرار بدهیم. من یک مورد کاملاً زنده­ای که برایم پیش آمده خدمت شما عرض می‌کنم. کسی در خانه من کار می‌کرد، عاشق دختر ایرانی شد دختر هم متقابل او را دوست داشت. ما خواستیم این دو را با هم عقد رسمی کنیم. گفت چرا؟ گفتم چون کشورهایی مانند افغانتسان، پاکستان و کشورهای عربی حمایت لازم را از زن ندارد. به همین دلیل ما سخت­گیری­های لازم را انجام می­دهیم.

شما فکر نکنید ما جلادانی هستیم. مادر ایرانی و پدر افغانی بالغ بودند و خودشان خواستند با هم ازدواج کنند. من اگر با مرد فرانسوی ازدواج کنم، طبیعتاً بچه من تابع فرانسه خواهد بود، این اختیاری بوده که شما زمان ایرانی کردید. حالا همین دولت اسلامی می‌گوید اگر فرزندت هیجده ساله شد، با کمال عقل و منطق طبق قوانینی که وجود دارد این فرد می­تواند تابعیت ایران را بگیرد. چون دلیل ندارد همه وارد شوند. اتحادیه اروپا درگیر ۵۰۰ هزار پناهده است و با این تعداد به مشکل خورده است. ولی دولت ایران با وجود جنگ و تحریم­های که دچارش شد، چهار میلیون مهاجر افغانی و عراقی را در کشور نگه داشت. ما هیچ خصومتی نداریم با افغانی­ها نداریم، ولی اجازه بدهید همانطور که جناب حاتمی هم فرمودند بسیار منطقی و عقلانی کار جلو رود که دو روز دیگر نگوییم چرا چنین قانونی تصویب شد.

●آقای حاتمیان می‌خواهم شما مجددا بحث را ادامه بدهید.

● صاحب نظران صحبت کنند جناب دکتر شما صحبت کنید ما در ادامه بحث خواهیم بود.

●دکتر نوروزی معاون سابق رایزن امور فرهنگی ایران در کابل بودند. الان هم به عنوان کارشناس مطالعات منطقه­ای از ایشان می‌خواهیم راجع بحث فرهنگی این لایحه صحبت‌هایشان را ارائه دهند.

بی هویتی با بی مدرکی متفاوت است

مجتبی نوروزی:

بسم الله الرحمن الرحیم. من سلام عرض می‌کنم خدمت همه عزیزان. خیلی خوشحالم امروز دقیقاً در جایی که باید بحث صورت بگیرد یعنی در دانشگاه و دانشکده علوم اجتماعی، این بحث انجام می‌شود. دیروز هم جلسه دیگری ما در خدمت دوستان بودیم و اتفاقاً من می‌خواهم از اینجا شروع کنم که آقای حاتمیان نقطه ضعف این لایحه عدم وجود پشتیبانی یک مطالعه میدانی گسترده است. من اصلاً هیچ قضاوت دیگری نمی‌کنم، من دارم این را می گویم دولت به ابعاد لایحه­ای که پیشنهاد داده واقف نیست. کجای دنیا چنین مدل قانونگذاری وجود دارد؟ من لایحه را نه رد می‌کنم نه تأیید می‌کنم. رصد این لایحه خوب است یا بد است. قدم اول اینجاست که نقطه اتصال حاکمیت با دانشگاه و با این دانشکده و با رشته علوم اجتماعی قطع است. ما در این لایحه در مورد تابعیت و یک حق حاکمیتی حرف می­زنیم که اگر قانون شود ده­ها سال در این کشور اجرا خواهد شد.

همه حرف من این است که آیا در این لایحه کار پژوهشی بر طبق مبانی و روش­هایی که دانشجویان علوم اجتماعی می فهمند صورت گرفته است؟ حتی روی آمار این موضوع هیچ تفاهمی وجود ندارد و هیچ عددی نیست.

 این مساله را دیروز خانم سیاوشی از همکاران شما در مجلس  و هم آقای میدری اذعان کردند. این خطرناک است که ما در مورد چیزی که ابعادش را نمی­دانیم، تصمیم­گیری می­کنیم.

من در این زمینه استدلال و مدل پژوهشی وزارت رفاه را خدمت شما عرض می‌کنم اگر شما به عنوان دانشجوی حتی ترم یک علوم اجتماعی به آن نخندیدید، من همه حرفهایم را در مورد این لایحه پس می‌گیرم. دوستان می گویند ما برای اینکه ابعاد موضوع را شناسایی کنیم یک سامانه پیامکی اعلام کردیم، عده­ای در آن سامانه پیامکی اعلام کردند که مشمول این موضوع هستند( یعنی خانم‌هایی که با همسران خارجی ازدواج کردند) بعد ما با این‌ها تماس تلفنی برقرار کردیم و بر اساس آن پرسشنامه‌هایی تکمیل کردیم و بعد خروجی این پرسش­نامه­هار اره عنوان کار پژوهشی گسترده ارائه دادند.

شما خودتان می­دانید عدم امر در یک پژوهش انتخاب جامعه آماری درست است، آیا سامانه پیامکی که ما از طریق تلویزیون اعلام می‌کنیم و مناطق حاشیه ای ایران چه بسا افرادی به آن دسترسی ندارند، روش آمارگیری محسوب می­شود؟

دیروز من به آقای میدری که حضور داشتند گفتم شما دارید بر اساس تهران و اطراف تهران قانون وضع می‌کنید، حتی همین غلط است. به خودتان زحمت نمی‌دهید حاشیه‌های کشور را ببینید و دارید بر اساس این قضاوت می‌کنید و تصمیم می‌گیرید.

نکته دوم اینکه،  ما در این مدت درگیر این قصه بودیم و با دوستان عزیزی که پیگیر موضوع هستند و مسئولین و نمایندگان جلسات مختلفی داشتیم. یکی از افرادی که خیلی دقیق و موشکافانه مساله را پیگیری کرد جناب حاتمیان بود، من از ایشان همین جا تشکر می‌کنم و امیدوارم صحبت‌هایی که ما می گوییم به دوستان نماینده و به همکاران خودشان منتقل کنند. ببینید مسئله اصلی اینجاست که هیچ کسی مخالف این موضوع نیست یعنی مخالفت اعطای تابعیت یا حداقل تعیین تکلیف فرزندان مادر ایرانی نیست. مسئله ما و مشکل ما نوع تدوین این لایحه است. مدل تدوین لایحه به نحوی است که بعدها در آینده خود شما (مادران ایرانی) دچار هزاران مشکل خواهید شد هرچند مشکل امروزتان ممکن است برطرف شود. بنابراین تاکید می­کنم هیچ کسی مخالف تعیین تکلیف  نیست. چون ما ظالم، ضد حقوق بشر، هیتلر، نژاد پرست متهم شدیم.

نه در جلسه دیروز و نه در جلسات دیگری نژاد پرستانه­ای زده نشد. آنجایی که صحبت از امنیت می‌شود و ما می­گوییم این لایحه مشکلات امنیتی ایجاد می‌کند، اتفاقاً منظورمان اتباع افغانستان و عراق نیستند. ما وقتی می گوییم حدود و ثغور لایحه را مشخص نکردند و خیلی باز با آن برخورد شده است، به این دلیل است که اگر فردا خانم ایرانی مراجعه کرد و گفت برای سه فرزند من شناسنامه بدهید و فهمیدید تابعیت همسرش اسرائیلی است، چه باید کرد؟

دولت طبق قانون باید شناسنامه بدهد و این فرد تبعه ایران محسوب می‌شود و می‌تواند به راحتی رفت و آمد کند. بحث ما این است.

اولین دسته اشکالاتی که بر این لایحه وارد است این است که این لایحه با نظام حقوقی کشور سازگاری ندارد و در تعارض با مواد قانونی متعدد است. من نظرم این است باید اول تمام موارد متعارض آن را حل شود یا آن را در قالب یک پدیده و یک جا درنظر گرفت.

بنابراین اینکه ما می گوییم برای شما و کسانی که شامل حال این لایحه می‌شوند، این لایحه مشکل ساز خواهد شد این است که مهمترین آن بحث تابعیت مضاعف است. شما وقتی می گویید مادر در بدو تولد تقاضای تابعیت کند و به او تابعیت داده شود، این آدم تابعیت پدرش را هم دارد و دولت ایران نمی‌تواند آن تابعیت را از وی سلب کند. در قانون قبلی گفته شده بود ابتدا ترک تابعیت پدری را بیاورید بعد تابعیت ایرانی بگیرید. روند اجرایی این کار مشکل داشت. اتفاقاً ما دنبال این هستیم روند اجرایی آن لایحه قبلی اصلاح شود. ما نیاز به قانون جدید نداشتیم و نداریم. ایرادات همان قانون را باید به صورت جزئی برطرف کنیم یا ببینیم در مراحل اجرا کجا مشکل داشته است. من قضاوتی ندارم که تابعیت مضاعف مسئله پسندیده­ای است یا ناپسندی است ولی در قانون این کشور کسی که تابعیت مضاعف دارد مشکلات و مسائلی دارد. با این لایحه سیل عظیم غیرقابل پیش­بینی و غیرقابل شمارشی از افراد ایجاد می­شود که تابعیت مضاعف دارند.

اینکه می­گویم این لایحه با نظام حقوقی کشور سازگار نیست، به این دلیل است. نکته دیگر اینکه در تنظیم این لایحه نه تنها قوانین داخلی ایران بلکه باید قواین کشورهای متقابلی که اتباعشان شامل این قانون می­شوند را باید درنظر گرفت.

در قوانین برخی کشورها ما مسئله تأمین تابعیت زوج بر زوجه داریم. یعنی اگر یک خانم ایرانی با با مردی از آن کشور ازدواج کرد، به صورت ذاتی تابعیت آن از کشور مبدأ‌ خودش سلب و تابعع آن کشور محسوب می‌شود. یعنی اساساً در اینجا مادر ایرانی مفهوم ندارد. این‌ها مسائل قانونی و حقوقی است  که من می­گویم در این لایحه به آن فکر نشده است.

نکته بعدی که در تعارض‌ها وجود دارد این است که ما یک نظام جامع تابعیت و مهاجرت نداریم. یکی از مشکلات ما این است آمار دقیقی از مهاجران خارجی به ایران نداریم. حالا دولت امتیازی را برای مردی خارجی که با خانم ایرانی ازدواج کرده، قائل می­شود. اما در مقابل به مهاجری که شامل این لایحه نمی­شود هیچ امکاناتی داده نمی­شود. این تفاوت برخورد؛ مشکل اجتماعی ایجاد می­کند.

من معتقدم ما تا زمانی که نظامی شامل ارزش­گذاری برای مهاجرین نداشته باشیم نمی‌توانیم به سمت ایرانی‌ها برویم.

همانطور که گفتم این لایحه حدود و ثغور ندارد. اتفاقاً ‌همکار آقای حاتمیان که دیروز تشریف نیاورد گفت ما این لایحه را در کمیسیون اصلاح کردیم و همه موارد را دیدیم. من امیدوارم شما اصلاحات کمیسیون را دیده باشید. اتفاقاً اصلاحات کمیسیون نه تنها لایحه را محدود نکرده که بازتر کرده است. من نمی­دانم کمیسیون قضایی مجلس  با چه رویکردی دو تبصره داده که آن دو تبصره اتفاقاً این لایحه را بازتر کرده است!

نکته اول اینکه شما چطور می‌توانید ادعاهای معطوف به این لایحه را کنترل کنید؟ یعنی فردا یک آقایی به اداره ثبت احوال در فلان فرمانداری مراجعه می­کند و می­گوید این خانم بنده است و ایرانی هم هست. این چند تا هم بچه­های ماست. ما برای بچه­هایمان درخواست شناسنامه داریم. در لایحه قید شده دادگاه صادق باید با حضور دو شاهد در این مورد نظر دهد. در واقع مکانیسم علمی وجود ندارد. من در اینجا وارد مشکلات مالی و اثباتی موضوع هم نمی­شوم. پس امکان کنترل این قبیل مسائل وجود ندارد.

نکته بعدی من این است که تا زمانی که ابعاد موضوع با  استنادات علمی مشخص نشده است مجلس مقداری تأمل کند. ما دیروز گفتیم تابعیت موضوع حاکمیتی است پس چطور می‌شود در یک موضوع حاکمیتی از وزارت رفاه دولت ورود کند؟

●خیلی ممنون. گویا خانم محبی می‌خواستند پاسخی به شما بدهند.


مسئله مشترک همه ما حق زنان وکودکان و البته در کنار آن امنیت و نظم کشور است.

مرضیه محبی:

●ببینید سرکارخانم اینجا دانشگاه است و بنایمان بر گفتگوست. اینکه در گفتگو بیاییم همان اول با الفاظی مثل فاشیست و نازی و نژاد پرست صحبت کنیم، زمینه بحث از حالت عادی خارج می­شود و نتیجه­ای هم به دست نمی­آید.

اهداف همه افرادی که اینجا هستند مشترک است. مسئله مشترک همه ما حق زنان وکودکان و البته در کنار آن امنیت و نظم کشور است. اینکه شما اول بحث با اعلام مواضعتان یک دیوار درست کنید که اگر از اینجا گذر کردید الزاماً نژادپرست هستید، دیگر گفتگو شکل نمی­گیرد.

 اما هدف از وضع این لایحه چیست؟ می‌خواهیم وضعیت این کودکانی که ناخواسته آمدند  را روشن کنیم. اغلب این‌ها هم جز فرودستان و از حاشیه شهرها هستند. علت شکل­گیری و صورت­بندی این پیوند اساساً محرومیت است چه از جانب پناهندگان و مهاجرین چه از جانب اتباع ایرانی. در نتیجه این وضعیت یک گروهی افراد بی­تابعیت مثل سایه‌های سرگردان در حاشیه‌های شهر می‌گردند و اینها محمول قاچاق انسان، قاچاق مواد مخدر وکودک آزاری و آزارهای جنسی هستند. امنیت کشور هم مختل می‌شود. آیا هدف این است به این کودکان حقوقشان را بدهیم؟ آیا هدف این است که زنانی ایرانی که با مردان خارجی ازدواج کرده­اند به حقشان برسند؟ آیا ما جمعیت کم آوردیم و می‌خواهیم با پذیرش این افراد مشکل جمعیت را حل کنیم؟ نیروی کار را جبران کنیم؟

متأسفانه همانطور که جناب نوروزی فرمودند اصلاً ابعاد مسئله در این لایحه مشخص نشده است که هدف ما از این کار چیست؟ وقتی هدف روشن باشد، راه­های رسیدن به هدف فرق می‌کند. اما در پاسخ شما خانم محترم؛ شما شانس آوردید همسر شما این ملاحظات را دارند و مشکل اصلی شما مسئله ازدواجتان نیست بلکه مسئله فرزندانتان است. در اینجا من تصویر دیگر به شما می‌دهم. شما با شخص دیگری از کشور آ ازدواج کردید، نمی‌گویم کدام کشور، یک کشور خیالی فرضی، که به واسطه قوانین آن کشور، شما تبعه آن کشور شدید. (کما اینکه ما قاعده ای داریم قاعده وحدت تابعیت زوجین که در همه حقوق بین الملل این بحث مطرح است) حالا کنوانیسیون رفع تبعیض از زنان مصوب کرده کشورهای عضو مکلف باشند تابعیت اختیاری بر زنان بگذارند و تابعیت تحمیل  نشود. کنوانسیون زنان شوهردار از این مسائل هست که اتفاقاً ما به هیچ کدام از این کنوانسیون‌ها نپیوستیم که بخواهد این مسئله حلبشود. اما گفتم در قانون ما به زن اختیار داده شده که اگر تحمیل تابعیت نشد، تابع ایران باقی بماند. ولی در عین حال گفته اگر کشور تابعه شوهر زن ایرانی تابعیت را تحمیل کند دیگر ایران حمایت دیپلماتیک از آن زن ندارد. آن زن دیگر اجازه تملک اموال و زمین و خرید و فروش غیر منقول هم در ایران ندارد، در مسئله توارث هم  با مشکل مواجه می‌شود. اگر شما با تبعه چنین کشوری ازدواج کردید که در آن کشور چند همسری آزاد است، خشونت علیه زنان ابعاد مشخصی ندارد و به شکل غیر انسانی اعمال می‌شود، قانون خانواده آن کشور به روشنی نوشته شده و زن بدون اجازه شوهر حق خروج از منزل ندارد.

در عین حال قانون مدنی کشور ایران هم در ماده ۹۶۳ می‌گوید در احوال شخصی، زن تابع قوانین کشور شوهر است. یعنی اینجا هیچ خبری برای شما نیست و شما از دست رفتید. آیا اینجا مساله انسانی و حقوق بشری است؟ آیا مشروع است به حقوق چنین زنی فکر کرد یا به ساحت مقدس آن کشور توهین کردیم که حقوق خانواده­اش اینگونه است؟ آیا حق داریم به حق زن ایرانی و دختربچه نه ساله ایرانی که به پنج میلیون تومان او را ه پناهنده­ای که پاسپورت، اقامت، کار و شغل ندارد و حتی چند زن دیگر هم دارد، فکر کنیم؟ آیا اساساً مجلس شورای اسلامی مکلف است وقتی لایحه­ای را از دولت می‌پذیرد به حقوق این زنان فکر کند یا نه؟

این اتهامات نژادپرستانه را نزنید. من مدیر عامل کانون زنان حقوقدان سوران یک ان­جی­اوی مربوط به حقوق زنان هستم که در استان خراسان فعالیت می‌کند. برای موضوع تابعیت ما نشست­هایی با نمایندگان مجلس داشته­ایم. آرزوی ما هست که این لایحه تصویب شود کما اینکه همانطور که مرد ایرانی با زن خارجی ازدواج می‌کند و آن زن تبعه ایران می‌شود، چرا شوهر زن ایرانی نیاید تابعه ایران شود؟ توابعی که قابل کنترل است و این مسائل برایش پیش نمی‌آید.

ما زندگیمان را گذاشتیم برای اینکه چنین حقوقی برای زن ایرانی و بر کودکانش ایجاد شود؛ اما به چه قیمتی؟ چگونه؟ چطور؟  سال ۱۳۸۵ قانونی که وضع شد، در پروسه اجرا دچار مشکل بود. حالا به نظر من هم باید مسائل آن قانون حل شود چرا یک قانون دیگر قرار است وضع شود.

بحث تورم قانونی و تعارض بین قوانین  گریبانگیر مردم می‌شود. قانون خوب قانونی است که تعارضاتش را حل کند، مسائل احتمالی آینده را ببیند. اگر هدف این هست که حق قانونی این کودکانی که در این مدت به وجود آمدند ادا شود؛ چرا قانون به آینده سرایت کند؟ چرا ما راه را باز بگذاریم تا فقط قیمت دختر بچه‌های ایرانی اضافه شود؟

چرا باید اتباع خارجی غیرقانونی از مرز رد شوند، با دختر ایرانی ازدواج کنند، مقررات آیین­نامه زناشویی ماده ۱۹۶۰ قانون مدنی را اجرا نکنند، اما به این ازدواج آثار قانونی بار شود؟ این فرد اجازه اقامت در ایران بگیرد و بچه­هایشان تابعه ایران شوند و در عین قوانین کشورشان هم بر این زن ایرانی تحمیل شود و هر وقت خواست به کشورشان ببرند و هر طور دوست داشتند با آنها رفتار کنند؟! و ایران هم نتواند هیچ مقابله­ای با این وضعیت بکند.

قانون سال ۱۳۸۵ تصریح کرده بود تا فلان تاریخ کسانی که دچار این مشکل هستند مشمول قانون می­شوند اما در لایحه اخیر حد و مرز برداشته است. بحث ضرورت طرد و قانون بودن ازدواج برداشته شد. با این قانون اساساً به کجا خواهیم رسید؟ به یک شرایطی که خیلی بدتر از این خواهد بود.

مجری

خیلی ممنون. از آقای اقبالی دعوت می­کنم پس از بیان چند نکته توسط آقای نوروزی، مطالبشان را بفرماییند.

شما به عنوان مسئول دولتی در این ۱۰ سالی که مسئولیت داشتید چکار کردید؟

یکی از دانشجویان:

فکر کنم اگر نماینده وزارت رفاه که اینجا مخاطب قرار گرفت، حضور می­داشت بحث دو طرفه می­شد. دکتر نوروزی خیلی عذر می‌خواهم حضرت عالی چند سالتان است؟

مجتبی نوروزی:

●من متولد انقلابم. بهمن پنجاه و هفت.

یکی از دانشجویان:

● چند سال است در حوزه مربوط به افغانستان و مهاجران فعال هستید؟

مجتبی نوروزی:

 ●بیش از ده سال متمرکز بر مسائل افغانستان هستم

یکی از دانشجویان:

●پست­های دولتی که داشتید چه بوده است؟ آقای دکتر نوروزی معاون رایزنی فرهنگی سفارت ایران در افغانستان بودند و الان معاون مرکز مطالعات فرهنگی بین الملل. آقای دکتر نوروزی شما به عنوان کسی که در این حوزه سابقه کار دارید، اینکه می‌فرمایید آمار دوتابعیتی­ها و فرزندان بدون شناسنامه وجود ندارد؛ خودتان باید جوابگو باشید. شما به عنوان مسئول دولتی در این ۱۰ سالی که مسئولیت داشتید چکار کردید؟ چرا اطلاعات را جمع آوری نکردید؟ اگر کم کاری خودتان را فرافکنی کنید به مسئولین فعلی جفا است. حضرت عالی دیروز گفتید ما هیچ اطلاعی از اصلاحات لایحه نداریم. الان می­گویید می‌بینیم اصلاحات لایحه دیشب تا حالا…

مجتبی نوروزی:

●دیروز در جلسه سرکار خانم سیاوشی متن لایحه را خوانند و همان دیروز بعد از جلسه از خانم سیاوشی اصلاحات را گرفتم.

یکی از دانشجویان:

●خدا را شکر پس مساله حل شد. مسئله دیگر، فرمودید قانون ۱۳۸۵ را اصلاح کنیم و نیازی به قانون جدید نداریم و مشکلات اجرایی آن را برطرف کنیم. در این دوازده سال که حضرت عالی در این حوزه فعال بودید چکار کردید تا مشکلات اجرایی آن رفع شود؟ از کجا معلوم بیست سال دیگر نگویید مشکلات قانون را حل کنیم؟

مجتبی نوروزی:

خیلی ممنون از شما، دیروز  که خانم سیاوشی متن لایحه را در جلسه خواند، من از روی دست ایشان نگاه می‌کردم ببینم تبصره‌هایی که اضافه شده چیست. بعد از جلسه خانم اشرفی لطف کردند متن را گرفتند و تصحیح آن را برای من فرستادند. درباره کار اجرایی لازم به ذکر است اولاً ده سال است حوزه مطالعاتی من افغانستان است اما مسئولیت‌های اجرایی بنده هیچ ربطی به موضوعیت تابعیت نداشته است. سازمان فرهنگ ارتباطات اسلامی سازمان شناخته شده­ای در کشور نیست و معمولاً در داخل کشور ما را با وزارت ارتباطی اشتباه می‌گیرند. سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی متولی رایزنی‌های فرهنگی جمهوری اسلامی ایران در خارج از کشور است و اصلاً ورودی به موضوع تابعیت ندارد. ورود من به موضوع از جانب و جایگاه دولتی نیست. دیروز هم به دوستان گفتم، من اگر اینجا نشستم به عنوان کارشناس نشستم.

من معتقدم و حرفی که دارم به وزارت رفاه می‌زنم همین است که هر چیز در جایگاه خودش بحث شود، موضوع تابعیت موضوع وزارت رفاه نیست. من هیچ پست و مسئولیتی که به موضوع تابعیت برگردد نداشتم. بحثی را خانم دکتر اشاره کردند که من ضروری می‌دانم مقداری آن را باز کنم. بحث بی­تابعیتی و بی­هویتی اساساً ‌وجود ندارد. متن لایحه می‌گوید پدر این شخص (کودک) مشخص است، وقتی می‌گوید مادر ایرانی و همسر خارجی، یعنی همسر مشخص است. چون اگر می‌خواست بگوید همسر نامشخص، باید مشخص می‌کردند. پس اینجا موضوع ما آدم‌های بی­تابعیت و کنوانسیون‌های حقوق بشری نیست که این را به آن ربط می‌دهند. به لحاظ منطقی این دو هیچ ربطی به همدیگر ندارد، چون این‌ها بی تابعیت نیستند. بی هویت معنا و مفهوم زشتی بر آن مترتب است کی می‌گوید این‌ افراد بی هویت‌ هستند؟

●       ؟؟؟

نوروزی

هویت با مدرک یکی نیست. شما می گویید بی مدرک، اما هویت یک مفهوم دیگری است و مدرک مفهوم دیگری. یادم است زمانی یکی از مقامات مسئول این واژه را به کار برد، جنجالی ایجاد شد و افراد مورد بحث تاکید کردند ما فاقد مدرک شناسایی هستیم، نه بی­هویت. نکته بعدی که وجود دارد این است که در بحث تابعیت، ایران نمی‌تواند تکلیف قانونی و وظیفه قانونی حکومت متقابل را از اتباعش بگیرد. یکی از بحث­های ما در مذاکراتمان با دیگر کشورهایی که در ایران مهاجر دارند این است که آنها تکلیف این افراد را مشخص کنند، شناسنامه و پاسپورت به این افراد بدهند تا معلوم شوم چه تعداد مهاجر از کدام کشورها در ایران حضور دارند. ولی آنها سرباز می­زنند و این لایحه مستمسک بسیار خوبی است  تا پشت دست­های دیپلماسی را خالی کند که بگویند خودش ایران مشکلش را حل می­کند. نکته­ای که من می­گویم مستند عینی دارد.

نکته بعدی اینکه مساله ما در بحث ازدواج، قانونی بودن آن است. وقتی کلمه قانونی اضافه شود مکانیسم ازدواج باید رعابت شود. در آن صورت عزت آن خانم ایرانی هم رعایت می‌شود. گفته می­شود این مکانیسم هم اشکالات اجرایی دارد. اینها را باید قانون برطرف کند. وقتی کلمه “قانونی” از این ازدواج حذف شود، هزاران هزار تبعات دارد، دیروز دکتر زمانی که حقوقدان بودند به سری مسائلش اشاره کردند.

مجری

آقای اقبالی هم مطالبشان را بفرمایید. پس از آن به پرسش و پاسخ برمی­گردیم.

بحث ما اصلاً بحث مخالفت با لایحه و مخالفت با دادن تابعیت نیست

آقای اقبالی

بسم الله الرحمن الرحیم. عرض سلام و ادب دارم خدمت همه حضار محترم. دوست عزیزمان از آقای نوروزی پرسیدند در این کار چند سال سابقه دارید؟ قیافه من نشان می‌دهد چند سال در این کار سابقه داشته باشم. حداقل سی و پنج سال در حوزه اتباع خارجی کار کردم. در دوره دهه شصت در کردستان با افراد عراقی کار می‌کردم

 حضور من در اینجا به هیچ عنوان بحث جایگاه دولتی من نیست. به عنوان یک کارشناس که مقطع کارشناسی علوم اجتماعی خواندم، بعد مدیریت خواندم و در بحث­های حقوقی دستی بر آتش داشتم (چون سال ۱۳۶۶ دانشجوی حقوق بودم اما به دلایلی از دانشگاه مجبور شدم فرار کنم) در این مساله نظر می­دهم.

 بحث در مورد اتباع خارجی و لایحه­ای که وجود دارد، بحث یک طرفه­ای نیست، بحث حاکمیتی است. حاکمیت موظف است حقوق تمام شهروندانش اعم از زن و مرد را رعایت کند.

قانون مربوط به ازدواج خانم ایرانی با مرد خارجی مربوط به سال ۱۳۲۰ است که الان هم کاربرد دارد و دقیقاً بر مبنای حفظ حقوق زن ایرانی ترجمه شده است و تصریح دارد که اگر خانم ایرانی خواست با خارجی ازدواج کند، باید چه کارهایی انجام دهد. به محض اینکه این ازدواج به استناد ماده ۶۰ ثبت شود، از سایر قوانین استفاده می‌کند. قانون کار ماده ۱۲۲، بند ب ماده ۱۲۲ وزارت کار را مکلف کرده که به آقای خارجی که همسر ایرانی دارد شغل بدهد یعنی مجوز کار می گیرد.

در ماده ۱۲۲ نیازی مطرح نیست، هر جایی که این فرد بتواند کار پیدا کند و کارفرما داشته باشد که تقریباً بیشتر مردان خارجی که در ایران زندگی می‌کنند کارفرمایشان خود خانم ایرانی است که مغازه دارد. این قانون کار مربوط به سال ۱۳۶۹ است که از خانم ایرانی دارای همسر خارجی پشتیبانی کرده است و ربطی به هیچ تابعیتی ندارد جز اسرائیل. یعنی اتباع همه کشورها را شامل می­شود.

در قانون ورود اتباع افراد خارجی، مصوب ۱۳۱۰،مرد خارجی که دارای همسر ایرانی است، اگر بتواند به استناد بند ز ماده ۲ قانون؟؟؟ این تبعه خارجی اگر محل تأمین معاشش را مشخص کند اقامت می‌گیرد.

●       ؟؟؟

● این‌ها بحث قانون است، قانون پیش­بینی کرده  است. در ادامه مشکلی که داشته بحث اعطای تابعیت، است. هر کشوری در بحث مقوله تابعیت قوانین خودش را دارد. کشورهای مختلف با دادن تابعیت به اتباع غیرخودشان نیازمندی خود را تأمین می‌کنند. در قانون ما هم این مساله مشخص است. قانون مدنی می‌گوید من به کسانی تابعیت می‌دهم که دارای خدمات ویژه یا شخصیت برجسته علمی باشد که نیاز معیشت من تأمین شود و در حال حاضر الان دولت دارد به این افراد تابعیت می‌دهد. جرأت می‌توانم بگویم حداقل در این حوزه بیشتر از هفتصد الی هشتصد اسم در ذهن من هست که سابقه و پرونده آن برای دریافت تابعیت ایران چه بوده است.

تا زمانی که آن آقای خارجی در ایران مشکل امنیتی نداشته باشد می‌تواند در ایران زندگی کند، اقامت و شغل داشته باشد خدا پدر قانونگذاریکه در سال ۱۳۱۰ این را پیش­بینی کرده که امروز من از آن استفاده کنم را بیامرزد.

بنابراین در بحث ما اصلاً بحث مخالفت با لایحه و مخالفت با دادن تابعیت نیست. در سال ۱۳۸۵ بنده در ماده واحده نقش داشتم. این ماده واحده این بود که اجازه دهید حاکمیت موضوع را مدیریت کند. فرمایش آقای دکتر این بود که ایران نمی­تواند برای ۱۱۰ کشور در حوزه تابعیت تعیین تکلیف کند و بگوید تو کاری نداشته باش من به فرزند آقای خارجی تابعیت دادم و می­دانم چه کنم.

●       ؟؟؟

ادامه اقبالی

بله قانون مشخص کرده که زمانی که، به طرف تابعیت می‌دهیم این فرد تبعه ایران می‌شود و حتی گذرنامه‌ و مدارک خارجی­اش را ما به سفارت کشور متبوع آن فرد ارسال می‌کنیم که بگوییم این فرد تابع ایران شد و از این به بعد به عنوان ایرانی شناخته می‌شود. این یک بحث تابعیت است، در قانون ما پیش بینی شده که این فرد از رسیدن به مناصبی مثل ریاست جمهوری، نماینده شروا و مجلس ممنوع می­شود. یازده ردیف شغلی در قانون مدنی ذکر شده است. این‌ها بحث‌های امنیتی دارد که این من نمی‌خواهم وارد شوم تا از این طریق برخی کشورها از این موضوع استفاده کنند و بتوانند نفوذی در ایران داشته باشند.

اصلاحیه لایحه را من دیدم.متاسفانه لایحه از آن چیزی که در بدنه دولت بحث می‌شد خارج شده است.

ببینید بزرگواران در ایران کسانی هستند که هیچ هویتی ندارند. ما در چندین مدل این را می‌شناسیم. یکی قاعده دارند؟؟؟‌ ذیل ماده اصلاحیه ۴۵ قانون ثبت احوال باید این مساله در شورای تأمین بررسی شود تا در نهایت این فرد بتواند تابعیت ایرانی خود را ثابت بکند که متأسفانه در اصلاح لایحه دولت مکلف شده که بعد از اعطای تابعیت به فرزندان خانم ایرانی باید به فرد خارجی اقامت بدهد. این مغایر با قانون مورد با اتباع خارجه است. آن قانون‌ها وجود دارد و آنجا تعریف کرده که مرد خارجی یا تبعه خارجی بر اساس یکسری مقررات می‌تواند اقامت بگیرد و در ایران باشد. اگر ملاک اعطای اقامات، دادن تابعیت به فرزندانش است؛ این مشکل می­تواند بروز یابد که شاید این آقا مشکل امنیتی داشته باشد.

تابعیت مرز دارد و ما نباید مرزهای تابعیتی خود را به این صورت باز کنیم. قانوناً، حق مادر ایرانی است که درخواست بدهد و رسیدگی می‌شود و در سن قانونی ایران به این افراد تابعیت بدهد. این سن هم به این دلیل است که هنوز فرد به مرحله تصمیم­گیری نرسیده است. الان تعدادی از این فرزندان را می­شناسم که شناسنامه ایرانی خود را روی میز انداختند و گفتند به دردمان نمی­خورد. نمی‌خواهم آن چند نفر را به عموم تعمیم دهم. بحث ماده واحده ۸۵ داشت اجرا می‌شد و تعدادی از آن‌ها هم تابعیت گرفتند.

 جالب اینجاست از بین فرزندان چهار پنج نفر یک خانواده، فقط یک نفرشان تابعیت گرفته است. ما پیگیر شدیم چرا همه‌تان درخواست تابعیت نمی­گیرید. گفتند ما نگاهمان به بیرون ایران است و نمی‌خواهیم آن موقع به عنوان یک ایرانی به ما تابعیت پناهندگی ویزا ندهند.

براین اساس این لایحه نه تنها مشکلی از این طیف را حل نمی‌کند، بله مشکلات بعدی را به همراه دارد. این لاحیه تابعیت مضاعف ایجاد می­کند و یا اگر کشورهای دیگر قصد داشته باشند اتباعشان را در ایران اقامت بدهند یا ماندگاریشان را در کشورمان بیشتر کنند، با این لایحه امکان­پذیر خواهد بود. رئیس جمهور قبلی کشور همسایه به صورت رسمی اعلام کرد من این تعداد سرباز در ایران دارم. از این رو این لایحه نیازمندی طرف مقابل را حل می­کند.

بنابراین در حال حاضر بحث منطقی این است روی لایحه کار شود تا ده سال دیگر امکان نفوذ امنیتی به وجود نیاید. این لایحه خیلی باز عمل کرده است.

الان به استناد ماده چهار و پنج نهصد و هفتاد و شش به فرزندان مادر ایرانی شناسنامه داده می­شود. پیشنهاد قبلی ما این بود که از بدو تولد فرزند، مادر ایرانی دارای مدرک شناسایی شود. به عنوان مدرک اقامتی برایش زمان تعریف شد: یکی از بدو تولد تا نه سالگی، از نه سالگی تا هیجده سالگی که مادر ایرانی فقط در دو مقطع  مدارکش را ارائه می‌دهد، چه پدرش معلوم چه نامعلوم باشد، کاری به آن نداشته باشیم.

به استناد مادر ایرانی در ایران اقامت می‌گرفت و زندگی می‌کرد تا هیجده سالگی تا صرفا از درمان و حقوق شهروندی و تحصیل بهره­مند شود. در لایحه قبلی این رعای شد و الان هم هست.

اجازه بدهید زمانی که بچه به هیجده سالگی رسید تصمیم بگیرد تابعیت ایرانی می­­خواهد یا نه. الان چه تعدادی از فرزندان مادر ایرانی فرم اظهارنامه تابعیت پر نکردند. دلیلی نداشت کینه بگیرند به دلیل اینکه همین الان در مقطع دکترا تحصیل می‌کند، اظهارنامه پر می‌کرد تقاضای تابعیت الان؟؟؟‌ می‌گوید تابعیت ایرانی نمی‌خواهم و پذیرش استرالیا را به من ارائه کرده است.

ما نگرانیم که این افراد در بدنه حاکمیتی نظام ورود پیدا کنند بدون اینکه کشور حریف ما هزینه­ای کرده باشد.

مجری

خیلی ممنون. فکر کنم تا اینجای بحث خیلی خوب پیش رفت. الان پرسش و پاسخی داشته باشیم.

یکی از دانشجویان:

●سلام خسته نباشید. گفتند کشورهای اطراف ما قوانین­شان اینطوری است که زن نمی‌تواند فلان و این‌ها و بنابراین باید از زنان ایرانی دفاع کنیم. سوالم این است که در ایران که زن نمی‌تواند لباس خودش را انتخاب کند و این همه محدودیت دارد ما ادعا می‌کنیم عقایدمان خیلی پیشروتر از کشور همسایه است. ما چرا اینطوری فکر می‌کنیم؟ شما در ایران این همه محدودیت برای زنان گذاشتی، ورودشان به فلان جا را ممنوع کردی، حق ارث­شان که این شکلی است اما ادعا داریم از کشورهای همسایه خیلی جلوتریم و باید از زیان ایرانی در مقابل آنها دفاع کنیم.

نمی‌دانم ریشه‌ این حرف­ها چیست؟ از کجا می‌آید؟ چه امکانات و انتخابی در جامعه ایرانی برای زن هست که در افغانستان پیش رویش نیست؟ یک نکته دیگر شما؛ می گویید زن ایرانی را پنج میلیون تومان می‌خرند و می‌فروشند. این یک مسئله دیگر است خلط مبحث نکنیم. نمی­دانم جامعه مدنی  وظیفه‌اش اینجا چیست؟ آیا وظیفه‌اش این است بگوید چون زن ایرانی را خرید و فروش می‌کنند ما نباید تابعیت بدهیم و انتقامش را از بچه بگیریم؟! خیلی نکته جالبی است!!

مسئله مهاجرت یک مسئله سیاسی است این را دوستان با اینکه بگویید نه نژادپرستی مناسب دانشگاه نیست، این خیلی حرف عجیبی است. در قانون آمریکا چون زمانی تبعیض علیه سیاهان بود الان تبعیض مثبت دارند.

ولی در ایران به چه جایی رسیدیم که  جامعه مدنی ما می‌گوید که مثلاً با قانون باید مبارزه کرد، با حقوق مهاجرین باید اینجوری برخورد کرد. من نه حقوقدانم نه چیز دیگر اما می دانم با دستگاه اجرایی کار جلو نمی‌رود.

 مسئله مهاجرت یک مسئله سیاسی است این را نباید پشت تبصره قایم کرد. مسئله سیاسی چیست مسئله این است که کارگر مفت در اختیار سرمایه دار است و سرمایه دار نمی‌خواهد حقوقش را بدهد. اگر ما علم این را می‌بینیم که بیاییم تبصره تعریف کنیم و پشتش را نبینیم این خیانت به جامعه است. وقتی کارگز ارزان است و بیمه ندارد مشخص است که سرمایه­دار با این لایحه که به افراد تابعیت و حقوق شهروندی می­دهد مخالف است. این یک واقعیت است اگر فکر می‌کنید جدی نیست من مخلص شما و سازمان ملل هستم و به نظرم علم نیست.

یکی از دانشجویان:

●سلام عرض می‌کنم خدمت حضار و عزیزان محترم. صحبت کوتاهی می‌خواستم راجع بحث امنیت داشته باشم. مشکل ما این است که مملکت ما با کلمه امنیت عجین است. به هر موضوعی پرداختیم کنارش یک کلمه امنیت گذاشتیم. کشور را امنیتی کردیم.

شما عرض می‌کنید شناسنامه را انداختند روی میزتان، مگر ایرانی‌ها نمی‌گذارند، شما ورود را فقط می‌بینید پنج میلیون ایرانی در امریکا داریم آن‌ها هم سرباز ما هستند. اگر زرنگ باشیم پنج میلیون ایرانی در آمریکا گذاشتیم.

آقای نوروزی و آقای اقبالی خیلی تأکید می‌کنند پشت پست دولتی خود بروند و جلو نیایند. شما عضو دولت هستید و فرمودید سی و پنج سال در دولت بودید. خودتان عنوان کردید که اطلاعات دارید و با توجه به پست­های حساسی که داشتید، با این اطلاعات باشد در این سی و پنج سال وضعیت را درست می­کردید که یکی از این مسائل مهاجران در ایران است. اول با سیاست بازگشت و بعد بزنیم تو سرشان تا مدافع حرم شوند. آنقدر این مدافعان حرم خوب کار کردند که داعش می­گوید فاطمیون که جلو می­آید ما فرار می­کنیم.

قاسم سلیمانی می‌گوید اینجا خوب‌اند و باید همه چیز به آن‌ها بدهیم. ولی بحث سر تابعیت زن ایرانی چه ربطی دارد که در لایحه افغانستان ببریم؟ حس می‌کنم کلاً‌ دوستان گیرشان فقط با افغانستان است. طوری بحث می‌کنند که انگار چون این مرد فغانی است نباید به بچه‌اش تابعیت داد. اما این درست نیست، اولاً ما به فرزند میرزاخانی هم تابعیت ندادیم. او که دیگر در آمریکا بود، باکلاس بود. به فرزندان مردان افغانستانی هم تابعیت نمی‌دهیم و در نهایت می­گوییم موضوع امنیتی است.

در این زمینه من به سه نکته اشاره می­کنم؛ اولاً مسئول امنیت شما هستید، نمی‌شود درها را ببندید و اجازه ورود ندهید. دوم اینکه بحث شما مغالطه­آمیز است. شما می گویید اگر مرد خارجی که با زن ایرانی ازدواج می‌کند بچه‌اش می‌شود جاسوس. اما ما تعداد زیادی زن خارجی داریم که با مرد ایرانی ازدواج کرده­اند چرا فرزندان اینها جاسوس به حساب نمی­آیند.

یک دانشجوی خانم:

عرض سلام و ادب دارم. من دانشجوی؟؟؟‌ هستم مادرم ایرانی وپدرم تبعه افغانستان است. شناسنامه ندارم، شما فرمودید هیجده سالگی تقاضای تابعیت کنند به آنها می‌دهند. من هیجده سالگی اقدام کردم اما اینقدر سد جلوی راهم گذاشتند که عطایش را به لقایش بخشیدم. الان بیست و پنج سالم است مجدد اقدام کردم گفتند ما برای هیجده ساله‌ها قانون داریم و افراد بالای هیجده سال نمی­توانیم حمایت کنیم. این مسئله ای بود که می‌خواستم مطرح کنم. در قم به من گفتند سه هزار و پانصد فرزند تبعه داریم که بالای سن هیجده سال هستند و تکلیفشان نامشخص است. دومین مسئله این است که من در این نشست دو اتفاق دیدم اول اینکه خانم محبی؛ من احساس می‌کنم شما فرمودید آقای نوروزی گفته­اند که ما آمار و ارقام نداریم. بله ما آمار و ارقام نداریم؛ شما مدام می گویید دختر ایرانی را  با پنج میلیون به یک مرد افغانی می‌دهند و بچه­ای که از اینها به دنیا می‌آید  محمل قاچاق می‌شود.

اگر می‌خواهید این مسئله را مطرح کنید آمار و ارقام داشته باشید، شما باید با آمار و ارقام صحبت کنید از آن طرف ما کم نداریم زنانی که در نتیجه این ازدواج­ها خوشبخت بودند. دوماً خانمی که صحبت کردند گفتند همه شرایط عالی بوده است. اما من خودم در مورد وضعیت خودم صحبت می‌کنم اصلاً‌ اینطور نبوده، من با رتبه بالا در دانشگاه قبول شدم ولی در کارت من زده­اند روزانه شهریه پرداز. من دارم شهریه پرداخت می‌کنم، شما می گویید می‌آیند دانشگاه‌های ما درس می‌خوانند هزینه‌اش را پرداخت می‌کنند.

مسئله دیگر اینکه؛ آقای اقبالی شما فرمودید که مرد تبعه­ای که الان از هر کشوری که باشد خدمات جبهه و ایثارگری داشته باشد ما به این مرد اقامت می‌دهیم؛ من در مورد پدر خودم صحبت می­کنم پدر من سی روز بعد از حادثه سردشت وارد این منطقه شد. پانزده سال آنجا خدمت کرد، کارت بسیج و جبهه داشت. در مناطق محروم ایشان خدمت داشت. ولی بعد از تمام این سال‌ها در آخر به او گفتند شما تبعه افغانستان هستید. پدر من سالهاست در کشور خودمان خدمت می‌کند. گفتید این زنانی که با این افراد ازدواج می‌کنند اصلاً آدم‌های خوشبختی نیستند (البته آن طور که  خانم محبی تصویر سازی می‌کند) لازم می­دانم بگویم مادرم نه ماه سال در کشور افغانستان در کنار پدرم زندگی می‌کند و افتخار می‌کند.

بنابراین  اگر می‌خواهید مسئله­ای را مطرح کنید با آمار و ارقام باشد. اگر می‌خواهید بگویید فرزندان این ازدواج­ها آدم‌های خوشبختی هستند از من بپرسید من به شما پاسخ می‌دهم چه مشکلاتی دارم. اگر خانم محبی دارند سیاه نمایی می‌کنند، سیاه نماییشان را با آمار و ارقام به ما بدهند تا برای ما هم قابل پذیرش باشد چرا اینقدر دور از واقعیت باشد؟

خانم شاهسوند:

●شما خیلی بد صحبت کردید. چرا مسئله را امنیتی می‌کنید؟ نمی‌دانم چند سالتان است چه کسی حرف خراسان بزرگ را زد؟‌ که ما مجبور شدیم استان خراسان را به سه قسمت کنیم خراسان رضوی و خراسان شمالی و خراسان جنوبی، عزیز من نمی‌دانم ایرانی هستی یا افغانی و نمی‌خواهم هم بدانم، ولی ما باید به فکر منافع ملی­مان باشیم برای ما ایران از همه چیز مهم‌تر است.

یکی از دانشجویان:

●من سابقه کار در بخش دولتی ندارم. دانشجوی رفاه هستم. با صحبت‌هایی که اینجا شنیدم نه مخالفم نه موافق؛ چیزی که ناراحتم کرد این است که ما پس هر واژه­ای مقطعی انتخاب می‌کنیم و از اینجا به آن نگاه می‌کنیم چون خودم؟؟؟‌ دانشگاه کردم بحث‌هایی که در مورد امنیت و سیاسی صحبت می‌کنیم خیلی واضح است.

 جواب شما یکی این است که ما خیلی وقت‌ها فکر می­کنیم بحث‌های امنیتی، عقیدتی یا ایدئولوژی هستند. من با عدد و رقم صحبت می­کنم. من به عنوان یک زن ایرانی اصلاً افتخار نمی‌کنم شناسنامه ایرانی دارم. اگر عنوان می‌کنید برای حفظ حقوق زن ایرانی این کار را می‌کنید پس لطفا انجام ندهید. من افتخار نمی‌کنم و شاید خیلی از خانم‌ها در این جلسه نیز این افتخار را نداشته باشند. من به عنوان زن ایرانی وقتی قانون را نگاه می‌کنم می بینم شهروند درجه دو هستم. به عنوان شهروند درجه دو هیچ افتخاری ندارم .رشته‌ام برنامه ریزی رفاه است و دیدم در صحبت‌های شما در مورد این کودکان و زنان صحبتی از بیمه، سند هویتی، یارانه و امکانات اشتغالشان نبود و حلقه‌های گمشده زیادی که وجود دارد و می‌شد به جای اینکه به امنیت پرداخته شود ما آلترناتیوی در کنار این لایحه می­دهیم.

در چهل سال گذشته چرا به این موارد پرداخته نشد؟ دوستان من در این دانشکده که افغانستانی هستند، واژه افغانی به کار نمی‌برند چون این واژه پشتش توهین است یا برخورد آن‌ها منفی است. پس می گویند “افغانستانی” که احترام به هویت دیگر بگذارند. همانطور که دلم می‌خواهد ترامپ وقتی از ایرانی صحبت می‌کند به جای واژه تحقیرآمیزش با یک واژه زیبای ایرانی بگوید.

 وقتی از دوستان افغانی خود می‌پرسم شما در ایران خوشبختید؟ می‌توانم بگویم تعداد زیادی دوستان من اصلاً خوشبخت نیستند. دکتر نوروزی به نبود آمار اشاره کرد. درست است هیچ آمار واقعی از تعداد ازدواج­های‌ به این سبک وجود ندارد. دکتر اقبالی به تعداد افرادی که شناسنامه می­گیرند اشاره کرد. آیا پژوهشی انجام شده که ببینید چرا برخی از این شهروندان درخواست تابعیت و شناسنامه نمی­دهند؟ در حالی که ما فکر می­کنیم به آنها لطف می­کنیم. این لطف نیست. در این سال­ها ما برای آنها چه کردمی؟ ما باید یا اینها را در ایران می­پذیرفتیم یا رسما نمی­پذیرفتیم و بیرونشان می­کردیم. 

وقتی عنوان می‌کنیم با پنج میلیون تومان دختری را می­فروشند در آذربایجان و اردبیل دختران زیر سیزده سال ، نه ساله و دهساله را با ده میلیون و دو گوسفند معامله می­کنند. نه این اسمش ازدواج است نه آن.

این ازدواج‌ها می تواند پیامهای امنیتی و به هم ریختن مهاجرت و شکل‌های جغرافیایی داشته باشد ولی به جای توهین به شعور مخاطب، زیباتر ببینیم، کلیشه‌ها را برداریم و عینی تر واقعیت‌ها را ببینیم.

از دید یک سیاستگذار ببینیم این یک میدان بازی است که ذی نفعان مختلفی دارد از وزارت کشور تا وزارت مسکن، همه این‌ها را ببینیم . در این لایحه این میدان بازی درست دیده نشده است. طرح نظام جامع تابعیت زمانی ایده خوبی خواهد بود که همه از جمله وزارت کشور، وزارت مسکن، وزارت آموزش و پرورش و وزارت ارتباطات کنار هم می‌نشینند و این را می‌بینند.این مساله مستلزم پژوهشی از دید افرادی که درگیر این تابعیت هستند نیز هست.

اما هیچ کسی آلترناتیوی ندارد و این‌ها بیشتر شبیه این است من در مقابل این خانم دکتر عزیز استاد دانشگاه جبهه می‌گیرم، ایشان در مقابل هم وطن دیگرش و ما به جان هم می افتیم آن بالایی‌ها هم خلی راحت منافع خودشان را جلو می‌برند.

مجری:

●ما از دوستان سازمان بهزیستی هم دعوت کردیم تا روی کارهای اجرایی آن صحبت کنند اما جدی نگرفتند.

مهدیه حامد دانشجوی دکترای رفاه:

سلام عرض می‌کنم خدمت اساتید و حضار، مهدیه حامد هستم دانشجوی دکترای رفاه اجتماعی. مسئله اعطای تابعیت از دو منظر باید بررسی بشود، اولین منظر آن در رابطه با حقوق زنان است. ما نمی‌توانیم حق مسلم زنان برای داشتن تابعیت بچه‌هایشان در کشور خودشان نادیده بگیریم و در واقع نگاه ابزاری به حقوق زنان داشته باشیم.

حق زنان برای داشتن تابعیت قطعاً حق مسلمی است. در قوانین ایران یکی از قوانینی که می‌تواند بر آن صحه بگذار،د همین حق اعطای تابعیت است .منظر دومی که باید نگاه شود این است که همه اساتید بآسیب‌هایی که زنانی که کودک هم هستند اشاره کردند. در حالی که این موضوع به قانون کودک همسری ارتباط دارد.

یعنی ما مجموعه­ای از قوانین منسجم را باید در کنار همدیگر ببینیم و در عین حال اگر حق زنان در این کشور همواره در حال پایمال شدن است، به این معنا نیست ما همچنان به خاطر اینکه قوانین ما تخطی می‌شود همان قوانین شورای ازدواج که خانم دکتر محبی فرمودند، قوانینی که در رابطه با حمایت از ازدواج زنان ایرانی با اتباع خارجی است، از آن حمایت می‌شود. ولی از این قوانین تخطی می‌شود. رصد این تخطی­ها با دستگاه­های نظارتی است نه اینکه لایحه اعطای تابعیت نکات ریزی که ممکن است برای آن وجود داشته باشد. ولی نمی‌توانید کلیت این لایحه یا حتی موارد اصلی و عمده آن را زیر سؤال ببریم.

 یک مورد دیگر که آقای نوروزی فرمودند در رابطه مسئله هویت قانونی که گفتید ماده ۷ و ۸ کنوانسیون حقوق کودک به موضوع هویت می‌پردازد؛ تابعیت و هویت از جمله حقوقی که تأمین اجتماعی است، حق اشتغال است، حق تحصیل است؛ همه این‌ها را در واقع مترتب دانسته و اگر اسم هویت برده می­شود این اصطلاح ناقصی است. هویت به معنای هویت قانونی و هویت حقوقی است نه هویت اجتماعی. همانطور که شما می گویید تمام عزیزانی که اینجا شناسنامه ندارند قطعاً هویت اجتماعی دارند. هر فردی متولد می‌شود از لحظه ای که درک اجتماعی پیدا می‌کند هویت اجتماعی خواهد داشت. ولی چیزی مسئله ما است نبود هویت حقوقی قانونی است.

یک دانشجوی افغانستانی:

بسم الله الرحمن الرحیم. اولاً تشکر می‌کنم از همه مهمانان به خصوص جناب حاتمیان با وجود اینکه عضو کمیسیون تخصصی نیستند ولی با علاقمندی زیاد موضوع را پیگیری می‌کنند.

جناب آقای اقبالی هم تجربه بسیار خوبی دارند. ولی همان تجربه‌شان گواه این است که بسیاری از عواملی که الان وجود دارد  نتوانسته آنطور که باید و شاید کارساز باشد. اینکه مشکل کجا بوده و چی بوده، اتفاقاً باید خود شما بهتر از همه این را بگویید و بهتر از همه کمک کنید که یا قوانین قبلی اصلاح شود یا قوانین قبلی درست اجرا شود. شما بیشتر از همه کسانی که اینجا هستند آگاه‌ و عالم‌ به این موضوعات هستید. ولی من خودم به عنوان مهاجر اینجا صحبت می‌کنم. کسی که اینجا به دنیا آمدم، همینجا درس خواندم و همینجا خدمات بزرگی در سطح خودم انجام دادم ولی از کمترین حقوقی که احساس می‌کنم حقوق انسانیم هست بهره مند نبودم. شما درد دل مهاجر را از مهاجر بشنوید.

یکی از بحث‌هایی که مطرح می‌شد و از ابتدا خانم دکتر محبی هم مطرح کردند، موضوع خاک بود. من خودم موضوع خاک را در موضوع قوانین چندان درک نمی‌کنم چون استنباط من از ماده ۹۷۶ دقیقاً موضوع خاک نیست. در ماده ۴ به صراحت در مورد اینکه، چه کسانی تبعه ایران محسوب می‌شوند گفته است کسانی که در ایران از پدر و مادر خارجی که یکی از آن‌ها در ایران متولد شده به وجود آمده است. یعنی اگر یکی از والدین که حتی هر دو تبعه خارجی هستند، یکی در ایران به دنیا آمده باشد فرزندی متولد شود، از بدو تولد، آن فرزند تبعه ایران است. این عین قانون است. البته جناب اقبالی گفتند ما به استناد ماده چهار و پنج به برخی تابعیت دادیم.اما فکر نمی‌کنم قابل درصد باشد. نکته اصلی داخل همین ماده قانونی است؛  اینکه ما به یک تبعه خارجی که اینجا به دنیا آمده این حق را می‌دهیم فرزندش به محض تولد تبعه ایران باشد ولی به یک مادر ایرانی که اصالت ایرانی دارد این حق را نمی‌دهیم. به نظر من این موضوعات یک عرف مصطلح شده است. اینکه گفته شود همه قوانین ما معطوف به خاک است، یک اشتباه است. البته من در جایگاه حقوقی شما بزرگواران نیستم، فقط از منظر یک مهاجر موضوعاتم را مطرح می‌کنم. موضوع دوم اینکه بعضی دغدغه‌ها مطرح می‌شود که مهمترین آن مساله امنیتی است. جناب آقای اقبالی از موضع و جایگاهی که دارند بیشتر به این موضوعات می‌پردازند؛ موضوع حق رأی یک موضوع جدی است، موضوع تملک اموال غیر منقول موضوع جدی است که نظام حاکمیتی به این‌ها به عنوان یک نقیصه نگاه می‌کند. اما درموضوع امنیتی که حضرت عالی در مورد آن صحبت می‌کنید باید اشاره کنم؛ علی رغم این همه خدماتی که به جامعه مهاجر داده شده، ولی آن رضایتمندی را در انتهای کار نمی‌بینید. مشکل عمده همین جا است. آقای خلیل­زاد یک مهاجر افغانی سفیر آمریکا در عراق و نماینده آمریکا در سازمان ملل است.

 شاید نزدیک هفت میلیون ایرانی مهاجر آلمان وجود دارد. شما ببینید گزینه‌هایی که حتی به عنوان جایگزین خانم؟؟؟‌ محسوب می‌شوند، گزینه‌های ایرانی هستند. همین موضوعات را در کشورهای مختلف بررسی کنید. همانطور که من به ایران عرق دارم ، فرزندان من اینجا به دنیا آمدند و به ایران عرق دارند. پرچم ایران را در بازی‌ها، دست می‌گیرند. ولی یک جایی به موضوع هویت بر می‌خوری، آنجا همانجایی است که احساس بی­هویتی به لحاط روانی به فرد دست می­دهد. این غیر قابل انکار است.

 در خصوص ازدواج هم بعضی موضوعات موضوع سنت است.  موضوعاتی مانند شیربها که در اطراف ایران و افغانستان رخ­ می­دهد برای استناد به آن باید روی موضوع سنت و شرایطی که در اسلام هست، دقت شود.

ولی در مورد خوشبخت شدن زن ایرانی در ازدواج با مرد غیرایرانی، باید اشاره کنم در همین دانشکده فردی به اسم فروتن به یک دختر ایرانی علاقمند شد و بابتش زندان هم رفت اما الان سه فرزند دارند و خوشبتخت هستند. آخرین بار که من پیگری کردم آنها از زندگیشان بسیار رضایت دارند.

به صورت کلی در مورد خراسان بزرگ، همینطوری خیلی نکات مطرح می‌شود که به نظر من در یک جلسه امکان بحث آنها نیست. در مورد خراسان بزرگ همانطور که خانم دکتر مطرح کردند اگر کسی صحبتی مطرح می‌کند در مورد افغانستان است.همین امروز برخی سیاستمداران افغانستان می گویند نام افغانستان را به خراسان بزرگ تغییر دهیم. یعنی این عرق را به ایران دارند.

بحث‌های خوبی جناب آقای انجام دادند این‌ها قابل تقدیر است. ولی در خصوص خدمات من به عنوان یک مهاجر شهادت می‌دهم خدمات بسیار زیادی داده شده است. امروز نزدیک به بیش از سی و پنج هزار فارغ التحصیل دانشگاهی ودانش آموزی داریم. صحبت حضرت آقا که اجازه دادند حتی بدون مدرک‌ هم افراد تحصیل کنند، از منطق حقوق بشری کار بسیار ارزشمندی بود و روی جوانان مهاجر اثر گذاشت. ولی کمی بی­سلیقگی اتفاق افتاد. ما در دفاع مقدس پنج هزار نفر در کشته و زخمی دادیم  ولی به کدامیک از این­ها خدمات داده شد؟ ولی در موضوع فاطمیون ما مجددا موضوعات را از سر گرفتیم. بنابراین باید مسائل را کمی بازتر ببینیم. به این­ها به عنوان ظرفیت باید نگاه شود نه صرفا یک معضل امنیتی که قابل مدیریت نیست. من فکر می­کنم اینها قابلیت مدیریت هم داشته باشد.

یکی از مادران ایرانی حاضر در جلسه:

●خدمت حضار عرض سلام دارم. من تبعه عراق هستم و مادر ایرانی دارم. در هیجده سالگی برای گرفتن شناسنامه اقدام کرد و بعد از سه سال شناسنامه­ام را گرفتم. دو برادر دوقولو دارم که آنها هم شناسنامه گرفتند و برادر کوچکترم همه هنوز به سن هیجده­سالگی نرسیده است که اقدام کند.

ساکنین منطقه دولت آباد در شهر ری اکثراً عرب‌ هستند و فامیل­های ما در اصفهان و قم و دیگر شهرها هم زیاد است. من از طریق مادرم که ایرانی بود شناسنامه گرفتم. ولی خود مادرم که اصالتا ایرانی بود هفت سال طول کشید بتواند شناسنامه ایرانی بگیرد. در واقع به کسی که ایرانی است شناسنامه نمی­دهند وای به حال کسی که بخواهد اینطوری شناسنامه بگیرد.

مورد دیگری بود که مادر اصالتا ایرانی بود و آزمایش دی­ان­ای هم دادند اما چون بچه زودتر از موعد در خانه به دنیا آمده بود به او شناسنامه نمی­دادند. من توانستم شناسنامه بگیرم ولی در سن هیجده سالگی مشکل روحی و روانی پیدا کردم چرا؟ چون من که در کلاس­های کنکور شرک کردم و تست­ها را عالی می­دم نتوانستم در کنکور شرکت کنم. زیرا در آن سال حق شرکت در کنکور را  نداشتم.و اگر کسی موقعیت موقعیت مالی خوبی نداشته باشد نمی‌تواند از پس هزینه­های دانشگاه آزاد بر بیاید. این چه حق و حقوقی است؟! پدر من مثل پدر این آقایی که صحبت کردند در جنگ خدمت کرد در حالی خانواده پدرم در عراق جز وزیر و وزرای عراق هستند اما به ایران آمد آن هم به خاطر اسلامی بودن دولت. الان چندبار اقدام کرده است به عراق برگدد اما نمی­شود.

شما می گویید که فردی شناسنامه‌اش را پس داده است. من می گویم چرا چون وقتی هیجده سال این جوان زجرها کشیده، برای کنکور استرس کشیده نتواند دانشگاه برود، این شناسنامه به چه درد او می­خورد؟من بیست و یک سالگی شناسنامه گرفتم، در سنی که قبلش با کسی که او هم مثل خودم است، ازدواج کردم. خانواده همسر من چهل سال است اینجا زندگی می­کنند. هیچ کدام در عراق سکونت نداشتند. ولی هیچ کدام شناسنامه ندارند. عموی همسرم هم رشته­اش مهندسی مکانیک بوده توانسته شناسنامه بگیرد و در دبی کارخانه دارد. اگر به نفع دولت باشد خیلی کارها ممکن است انجام دهد در حالی که پدر من هم مهندس مکانیک بود و در جبهه هم حضور یافت اما نتوانست شناسنامه بگیرد.

همسر من جرأت نمی‌کند بگوید عرب است. کسی نمی‌داند ایشان چه اصالتی دارند چون اگر بفهمد کارش به هم می‌ریزد و هیچ کس مشتری کارش نمی‌شود. اگر قبل از هیجده­سالگی این افراد شناسنامه بگیرند و مثل سایرین زندگی کنند، چرا باید زندگی مخفی پیش بگیرند و این همه مشکل درست شود؟کسی که چهل یا پنجاه سال اینجا زندگی کرده حق طبیعی اوست که شناسنامه بگیرد. او خودش تصمیم گرفته اینجا بماند و زندگی کند و حتی خیلی­ها می­گویند حتی اگر با هیمن وضع اینجا زندگی کنیم باز هم می­مانیم چون به این کشور اسلامی ارادت دارند. ولی چرا کاری می­کنید که همین افراد دشمنتان شوند.

به خاطر زیارت اربعین به عراق رفتیم. به من می­گویند بچه­ات را عراق بگذار و خودت و همسرت برگردید ایران. آقای نوروزی می­گوید این بچه­ها هویت دارند. اما هویت کجا؟ به عراق که می­رویم می­گویند شما ایران به دنیا آمدید آنجا بزرگ شدید چرا آمدید برای بچه­تان در عراق مدرک بگیرید؟ اگر آنجا مدرک ندهند، اینجا چکار کنیم؟ این‌ها بی تبعیت و بی هویت حساب می‌شوند یا نه؟

●ممنون. آخرین نفر صحبت کند.

فاطمه اشرفی. انجمن حامی:

بسم الله الرحمن الرحیم. من اشرفی از انجمن حامی هستم. شاید بیش از بیست سال هست که در مورد مهاجرین کار می‌کنم. در داخل افغانستان یکی از جدی‌ترین گروه‌های هدفی که با آن‌ها کار می‌کنم زنان ایرانی هستند. من خیلی خوشحالم که اینجا خانم‌هایی می‌بینم که برای دسترسی به حقوق اولیه ومطالباتشان شجاعانه ورود پیدا کردند.

 یکی از جدی‌ترین مسائل و بحران‌های قانونی که ما در ارتباط با موضوع تابعیت داریم، مشکل اجرای قانون است. خیلی از این دوستان مراحل قانونی خودشان را طی کردند و مجوزهای لازم را گرفتند، ولی همیشه در مسیر اجرا با مشکل روبرو می‌شوند.

 نکته دیگر بحث ازدواج‌های غیرقانونی است که صورت گرفته و شاید تا به حال کسی برایش فکری نکرده است. البته ماده واحده سال ۱۳۸۵ هم به دلایل مختلف و متعدد دچار مسئله و مشکل شد، از جمله مشکلی که خواهرمان گفتند این بود که ظرف زمانی مشخصی را تعریف کرده بود که کسانی که مشمول آن قانون می‌شدند فقط تنها یک سال فرصت داشتند درخواست شناسنامه بدهند. من فکر می‌کنم به دلیل اینکه کار کارشناسی روی نقاط ضعف و قوت لوایح قوانین انجام نشده و کسانی که متولی پرچمداری زنان ایرانی شدند بعضاً کسانی بودند که فقط نکته رفاه اجتماعی آن را دیدند. البته اینکه بعد رفاهی آن را دیدند خیلی خوب است. اما اگر حقوق شهروندی یا رفاه اجتماعی را برای بسیاری از زنانی که الان مشمول این قانون هستند به خوبی انجام می‌دادیم، وضعیت امروز به این شکل نبود.

ما با اکثریت جمعیتی روبرو هستیم که در شرایط استیصال اجتماعی و اقتصادی ناگزیر به ازدواج با مردان خارجی شدند. کسانیکه ا اگر ما چتر حمایت اجتماعی خودمان را به خوبی می‌توانستیم برای این‌ها باز کنیم مسائلی اینچنینی رخ نمی­داد.

ما در بحث رفاه اجتماعی تئوری تله فقر داریم که بر طبق آن وظیفه کارگزاران ما این است برای گروه‌های آسیب پذیر یا گروه‌هایی که در دهک‌های پایین اجتماعی قرار دارند شرایطی فراهم کنند تا از افتادن به تله­های فقر مزمن جلوگیری شود.

اینکه بیشترین درصد ازدواج‌های کودک همسری و چند همسری در مناطق حاشیه شهرهای بزرگ و مناطق روستایی و محروم مرزی کشور در حال وقوع است، نشان می­دهد یک جای کار دچار نقصان است. اگر به خوبی می‌توانستیم وضعیت زن ایرانی را به سطح معمول برسانیم این رخ نمی­داد اما  از آن طرف این را وارد چاه عمیقی می‌کنیم که تازه اول بدبختی‌هایی هستند که به دلیل تعارضات قانونی، اجتماعی و هویتی نمی‌تواند از حقوق خودش دفاع کند.

ما بحثمان آن درصد از مرفهین و خوشبخت‌ها نیست، درصد کسانی که با اختیار خودشان ازدواج کردند نیست بلکه درصد عظیم­تری از زنانی هست که اینجا نه صدایشان هست نه تصویرشان. زنان ایرانی که در شهرک صدره بغداد یا در منطقه جبرئیل هرات در بدترین شرایط زندگی می‌کنند، من منظورم این افراد است.

مشکل کار این است مجموعه رفاه کشور به جای اینکه آن چتر حمایت اجتماعی را برای گروه‌های آسیب پذیر باز کند، مسیر را منحرف می‌کند و دچار فرافکنی می‌شو.د ما بیاییم مشکل تابعیتی آن‌ها را حل کنیم در حالیکه این‌ها مشکل تابعیتی ندارند بلکه مشکل حقوق شهروندی ودسترسی به حقوق اجتماعی دارند. ما این را می­خواهیم

همانطوری که ماده ده شصت نتوانست مشکلات شما خواهران عزیز را حل کند، ماده سال ۱۳۸۵ نتوانست مشکلات شما را حل کند، این لایحه هم مشکل شما را حل نخواهد کرد.

من به عنوان کارشناسی که حداقل بیست سال عمر خودم را در این حوزه صرف کردم، به عنوان کسی که از نزدیک در محله‌های شهرک صدر عراق  و جبرئیل هرات افغانستان پای حرف و درددل بدبختی زنان ایرانی نشستم، فکر می‌کنم اگر به فرض ما به این‌ها تابعیت بدهیم تابعیت فقط به درد شوهران این‌ها می‌خورد تا حداقل مسیر رفت و آمد خودشان سهل‌تر و قابل دسترس­تر ‌شود. اما ما برای بچه‌های این‌ها اقامت دائم می‌دهند (جمله آخر را نفهمیدم)

من بیست و پنج سال است در این حوزه کار می‌کنم و فقط مشکل شما چند نفر را ندیدم. قرار نیست ما فقط مشکل شما را حل کنیم قرار است یک کلاف پیچیده­ای باز شود.

مادران ایرانی حاضر در سالن:

●ما به نمایندگی از بقیه آمدیم.

فاطمه اشرفی:

●بروید خانه و هر وقت حکم نمایندگی داشتید بیاید. اینجا نه قرار بر این است تکلیفی روشن شود، نه قرار است مسئله ای حل شود. شما از اول جلسه همه چیز را به خودتان می‌گیرید .من هم یک زن ایرانی هستم و بیشتر از هر کسی مدافع شما هستم. شما از کجا فهمیدی من لایحه را می‌کوبم؟ اجازه بدهید من با تمام احترامی که برای شما به عنوان مهاجر افغانستانی قائل هستم اجازه بدهید این مسئله که دغدغه ما ایرانی‌ها است را حل کنیم. اجازه دهید ما خودمان این مشکل را حل کنیم. من مسئله‌ام زنان ایرانی است به اتباع افغانستان کار ندارم.

●این اداره تعیین تکلیف می‌کند. جمعیت زیادی از فرزندان و کودکان ما در اینجا بی­هویت هستند.

●اگر اجازه بدهید همینطور که به حرف شما گوش دادند..

●شما به عنوان یک تبعه افغانستان مگر برای افغانستان را اعتبار قائل نیستید؟ چرا به بچه ای که

●؟؟؟

●برابر قانون ایرانیم

●؟؟؟

●شما می­گویید این بچه‌ها بی­هویت هستند. اتفاقاً این بچه‌ها بی هویت نیستند. عرض کردم ما تا زمانی که مشکلات اجرایی را حل نکنیم صد تا از این قانون‌ها هم راهگشا نیست.

●تا الان به فکر ما نبودید، الان که این لایحه می‌خواهد تصویب شود همه صاحب نظر و دلسوز شدند.

● اینجا نظرات مختلفی مطرح بود و ما تحمل کردیم. اینجا دانشگاه است نه مجلس است، فقط از مجلس آقا حاتمیان لطف کردند و تشریف آوردند. ما می­خواهیم نظرات مختلف را بشنویم تا بتوانیم به ابعاد مختلف قضیه بپردازم.  خیلی دوست داشتیم بحث اجتماعی اینجا مطرح شود. من از دوستان معذرت می‌خواهم چون اینجا دانشکده علوم اجتماعی است. خانم اشرفی خیلی درست گفتند همین الان نظام تأمین اجتماعی برای خود ایرانی­ها خدمات کافی ارائه می­دهد؟ سؤال اینجا است آیا این لایحه محرومیت کودک شما را برطرف می‌کند؟

●تا حدود زیادی بله. بچه من بیمه ندارد.

●ما دوست داشتیم آقای میدری حضور می­داشتند تا جواب این سؤال را بدهند. این کودک تحت چه قانونی می‌خواهد حمایت شود؟

●آقای میدری برای پرسش پاسخ نماندند چون باید به جلسه­ای می­رسیدند.

●واکسن بچه‌ام را با کد ملی من زدند.

●ببخشید خانم محترم چه کسی می‌گوید واکسن را با کد ملی می­زنند؟

●درمانگاه شهید جعفر از زبان

علی اقبالی:

۴۸:۴۷ بسم الله الرحمن الرحیم. بحثی را خواهرمان در مورد اینکه چرا روند گرفتن شناسنامه اتباع عراقی طولانی است، مطرح کردند. تعدادی از اتباع جنوبی ایرانی بعد از انقلاب و بعد از جنگ به عراق رفتند وپس از پایان جنگ بازگشتند.

من کاری به این مساله ندارم که چه تعداد از ایرانی در عراق عیله ایران می­جنگیدند. تمام این افراد دارای سند سجلدی قدیم هستند که یا در کنسولی ما ضبط شده یا نشده است. این مساله به دو سه سنل قدیم آنها برمی­گشت که در ایلام، اهواز، هویزه و شهرهای جنوب غربی زندگی می­کردند و شناسانامه گرفتند.  وقتی جد پدری شما فاقد سند سجلدی در ثبت احوال بوده به دلایلی که بر می‌گشته به؟؟؟ طبیعی است دولت باید فرصتی داشته باشند تا بتواند به این پرونده‌ها رسیدگی کند. دوستان ثبت احوال توضیح دادند که دقیقاً از بیست و پنج هزار نفر اتباعی که آنجا بودند با آزمایش دی­ان­ای  از جد پدری و یا در صورتی که جد پدری نبود به روش های سنتی مصاحبه و بررسی­های میدانی  احراز هویت صورت گرفت و شناسنامه­دار شدند. در حال حاضر تعداد انگشت شماری از اتباع عراقی که تحت عنوان؟؟؟؟ به ایران برگشتند، شناسنامه ندارند که البته خودشان پرونده باز نکردند تا این کار صورت بگیرد. البته پرونده­هایی هم وجود دارد که هنوز قطعی نشده تا بتوانند تابعیت ایرانی بگیرند. زیرا از جهت پدری سندی نیست که مشخص کند.

بحث ما بحث اتباع افغانستان و عراق نیست. بنده گفتم صد و ده تابعیت و از این  صد و ده تابعیت اشاره به تابعیت خاصی نداشتیم.

(اصلا متوجه نشدم)این یک دوم عدد آماری می‌دهیم خدمتتان دقیق می‌دهم دوست عزیزمان که رفتند دانشجوی افغانستانی می‌خواستند آدرس بدهند به پدرش برود از پدرش بپرسد اگر چسب زده؟؟؟‌ می‌خواستم بگویم برو بپرس کسانی که جا ماندند الان تابعیتش گرفتند از ایثارگران، بعضی‌هایشان در حال پروسه گرفتن تابعیت است به استناد همان ماده ای که بحث خدمات؟؟؟‌ این دارد انجام می‌شود اگر یک مقدار زمانبر هست بله ولی دارد انجام می‌شود غافل از ایثارگری دوستان نیستیم

مجری:

مهمان دیگر ما آقای رجایی، سرکنسول ایران در استان مرو ترکمنستان و عضو تشکل­های مردم نهاد هستند. لطفا دیدگاه­تان را در این مساله مطرح کنید.

آقای رجایی

سلام علیکم. بنده ترکمنستانی بودم؛ سی سال در افغانستان حضور داشتم که از این مدت بیست سال مسئول ستاد افغانستان بودم؟؟؟‌ (صدا واضح نیست) و بحث‌های حمایت‌های مختلف پشتیبانی از افغانستان را بر عهده داشتم.

بدترین شرایط افغانستان بحث بارریزی بود.، ما با هواپیما بارریزی می‌کردیم تا از مردم این کشور حمایت کنیم. البته ما در این کار گرایش دینی و مذهبی خاصی نداشتیم و به افغانستان به عنوان یک پیکر واحد نگاه می­کردیم.

این لایحه چه انجام بشود و چه نشود، شما یک سری اقامت مؤثر دارید و آن اقامت مؤثر به صورت زمان بندی حقوق ایجاد می‌کند. حقوق مترتبه­ای که دائماً ایجاد شده است. صحبتی که مقام معظم رهبری به صراحت گفتند ما مجوز می‌دهیم که فرزندان افغانی­ها در ایران مشغول به تحصیل شوند، معنایش این است که این؟؟؟‌ وجود دارد اما طبیعی است ما بحث‌های مختلفی را بحث‌های تعاملی و ارتباطی داریم، (ناقص)

ما مردم افغانستان را جدای از خودمان نمی‌دانیم. هزینه‌هایی که جمهوری اسلامی در بعضی موارد در بدترین شرایط برای حمایت از مجاهدین داشت؛ همین الان همین شوروی که آمده کنار ما شوروی سابق که کنار ما قرار گرفته تنها کشوری بود که اکمال می‌کرد عراق را برای زدن ما، علتش یکی حمایت از جریانات جهادی بود که ما اعتقاد داشتیم به نهضت‌های آزادیبخش بیاید کمک کند، نهضت‌هایی که به آن‌ها ظلم می‌شود باید کمک کنیم(بسیار نامفهوم)

 الان خانم اشرفی دنبال راهکار می‌گردد. سابقه من و خانم اشرفی را در بیاورید، ما گفتیم مهاجرین برای جمهوری اسلامی ایران فرصت است بحران نیست. ما گفتیم دیوار بین ایران و افغانستان باید خراب شود زیرا در ضدیت منافع اجتماعی ما است.

اما از آن طرف رئیس جمهور شما رسماً به ایران اعلام می‌کند باید آب را بخرید. آقای اشرفی این چه حرفی است تو می‌زنی؟! آب مالکیت ندارد آب متعلق به زمین است. شما اگر در بحث مهاجرین بخواهید فشار بیاورید و آب را قطع کنید، چه اتفاقی می‌افتد ؟همه مهاجرین به سمت افغانستان می‌روند، همان­طور که از افغانستان به ایران آمدند اینبار برعکس خواهد بود. موضوع آب و مهاجرت با هم گره خورده است. از این طرف از جمهوری اسلامی تشکر ساده می­شود که کمک کرد این کار صورت گرفت. در حال حاضر اگر بخواهیم کار موثری انجام بدهیم لایحه باید بازبینی و اصلاح شود. چون طبق این لاحیه، به صورت کلی صحبت می­شود در حالی که تعریف مردم مرزی فرق دارد.

من در بامیان، هرات، کابل و در تمام مجموعه افغانستان بودم. نباید زن ایرانی به کالا تبدیل شود. من عنوان سرکنسول آنجا رفتم زن  و بچه­اش را سوار هواپیما کردم و آوردم. می­گویم چه اتفاقی افتاده می­گویند ما این را خریدیدم. این خیلی زشت است.

ما نمی‌خواهیم با هم برخورد کنیم؛ بنده و خانم اشرفی خادم شما هستیم، آقای مهندس حاتمی به جد در خصوص منافع مردم افغانستان و ایران کار می‌کند.ما در تقابل نیستیم .شما اگر نظر اصلاحی دارید بدهید. اقای اقبالی خاطرتان هست که در کنسول چقدر با من برخورد کردند. ما در کنار شما هستیم. اما این موضوع به عنوان سامانه منفی در ذهن شما متبادر نشود. ما می­خواهیم از خانواده­ای که در حوزه ایثار کار می­کند حمایت کنیم.

یکبار در جلسه­ای گفتند ما برای چهارتا افغانی این جلسه را گذاشتیم. گفتم بلند شو از جلسه برو بیرون. این‌ها مردم ما هستند این حرف چیست شما می‌زنید؟! وقتی نگاه ما اینگونه است شما باید به ما مشورت بدهید. در بحث مهندسی و جانمایی اگر شما آمادگی دارید بسم الله اما اگر آمدید ما را در تقابل قرار دهید، بروید. ما کاره ای نیستیم, اما تعیین کننده ایم.

آقای میدری چقدر در افغانستان بوده که نظر می‌دهد یا سایر افراد، هیچیک در این کشور نبودند. ما افغانی و ایرانی را یک پیکر می­دانیم. آقای مهندس یادش هست من گفتم ترکمن­ها هم را ایرانی می­دانم و باید به آنها هم سرویس بدهیم.

من استدعایم این است مشورت بدهید تا ما لایحه را اصلاح کنیم. ما برای نفی لایحه نیامده­ایم.

مجری:

ممنون. ما زمان زیادی نداریم. در حد دو دقیقه یک سوال دیگر بپرسید.

سوال­کننده

عرض سلام دارم و خوشحالم بابت اینکه این جلسه را در محیط آکادمیک برگزار کردند. جوانانی که در این فضا حضور دارند نظراتشان را اعلام کردند و هم پرسش‌هایی هم پرسیدند. خیلی‌ها می‌گفتند اگر این لایحه شفاف شود، که به نظر من اصلاً شفاف نیست. من از حوزه بهداشت و درمان کشور خدمت شما آمدم در پاسخ خانمی که در ردیف دوم نشستند می‌خواهم بگویم ما به صددرصد مردم ایران ،افغانستان، عراق و کشورهای همسایه نه به این دلیل که تابعیت کجا را دارند، به خاطر پیشگیری از طغیان و اپیدمی بیماری‌ها کمک می­کنیم. ما؟؟؟‌ متعهدیم در سازمان جهانی بهداشت این کار را به خاطر مردم خودمان بکنیم. ما به تبعه هر کشوری که بیاید خدمات می­دهیم. من چون در منطقه شمیرانات کار می­کنم شاهد هستم که از آلمان خیلی مراجعه­کننده داریم.

دوم اینکه بحث من در مورد این قوانین و لوایحی که می‌خواهد تصویب شود یا نشود، نیست. اما جای این جلسه خیلی قبلتر بود. برای کشورم متأسفم که وقتی می‌خواهد قانونی تصویب شود، یک فرایند یا پدیده­ای اتفاق بیافتد نمی‌آیند؟؟؟‌ خانم ردیف سوم صحبت جالبی داشتندد گفتند خوب بود نمایندگانی از رفاه، بهزیستی، وزارت بهداشت و از سیاسیون در اینجا بود.

ما وقتی راجع یک پدیده صحبت می‌کنیم باید توضیح درستی از نظر آماری داشته باشیم. برای مثال مریم میرزاخانی برای ما؟؟؟‌ مهاجرت نیست یک فردی است در؟؟؟‌ قرار دارد، اسکید ما برای یک رویداد یک قانون خواهر من که دکترای جبر در آمریکا دارد، نیست.

من می­دانم، در حوزه کاری خودم که منطقه یک تهران است که بسیاری از خدمات بهداشتی به صورت کاملاً رایگان به اتباع افغانستانی ارائه می­شود، حتی اگر  یک مرگ باردار اتفاق بیافتد کشور من زیر سؤال می‌رود.

در مورد این لایحه صحبت­های خوبی شد. به قول خانم­ها این لایحه دردی را دعوا نمی‌کند اگر درد عمیق‌تری وجود داشته باشد. ولی صحبت اصلی من بر سر این است حالا تا این جا فرایندی طی شده، به عواقبی که این قانون می­تواند داشته باشد دقت شود. در زمان تصمیم­گیری جبنه­های مختلف سیاسی، امنیتی و بهداشتی آن لحاظ گردد.

برای مثال من به عنوان پزشک مسئولم از مرگ یک خانم باردار جلوگیری کنم فارغ زا اینکه او تابعیت دارد یا خیر. همه افرادی که اینجا گفتند نظام جمهوری اسلامی خدماتی ارائه می­دهد به این توجه نمی­کنند که سازمان جهانی بهداشت و بانک جهانی وام‌هایش را از ما دریغ می‌کند. در نتیجه مرگ مادر باردار از بودجه ملی که قرار است در قابل وام بانک جهانی داده شود، کسر می­شود.

من اصلاً موافق و مخالف این طرح نیستم بلکه مخالف این هستم که اکثر طرح‌ها و لوایحی در کشور بدون اینکه کارشناسان ذی ربط در آن دخیل باشند اتفاق می‌افتد. کما اینکه زمانی می‌گفتند خانم‌های کارتن خواب را عقیم کنیم. مگر ما می‌توانیم حق ازدواج و بچه دار شدن را از کسی بگیریم؟! دلیل این گونه اظهارنظرها این است افراد ناوارد و غیرمتخصص برای یک سری اهداف مقطعی برخی تصمیمات را می­گیرند.

من خیلی خوشحالم امروز جوانان آکادمیک اینجا حضور داشتند و نظراتشان را ‌گفتند.

 ولی خوب است شما جوانهای عزیزی که اینقدر خوب  پاسخ می‌دادید می‌گفتید زنان ایرانی نارضایتی دارند و یا راجع امریکا صحبت کردید. سیاست کلی امریکا با آن سرزمین پهناوری که ما در مقابل آن بسیار کوچک هستیم، این است که از روز اول استقلال این کشور، چطور از کشورهای مختلف مهاجر بپذیرند. بنابراین این موضوع با ایران قابل قیاس نیست. این نحوه برخورد خیلی سطحی بود.

من فکر می‌کنم جلوی چنین فرایندها باید گرفته شود. وقتی سنجه آماری نداریم چه تعداد از این زنان آسیب دیدند، چه تعداد از ازدواج­ها قانون و چه تعداد غیرقانونی بوده است. بنابراین خواهش من این است که افرادی که در این فرایند­ها تاثیرگذارند و متخصص هستند را پیدا کنیم تا نظر بدهند و صرفا به دلیل همراهی یک جریان سیاسی، لایحه­ای تبدیل به قانون شود و یا رد گردد.

مجری:

جمع­بندی را از آقای حاتمیان شروع می­کنیم.

آقای حاتمیان:

بنده جز طراحان طرح اصلاح برخی قوانین مربوط به تابعیت سال ۱۳۹۵ بودم. دولت لایحه را در تاریخ ۲۹/۸/۹۷ ارائه داد. ما در طرح انصافاً ما موارد بسیار بسیار مترقی دیدیم. الان فرصت قرائت نیست. با این حال متاسفانه کمیسیون قضایی این موضوع را رد کرد. می‌خواهم بگویم هنوز صحبت از تابعیت و اینگونه مسائل نبود. شاید خیلی دوستان بی خبر بودند اما من به عنوان نماینده خراسان رضوی و کسی که جمعیت زیادی را درگیر این مشکل و موضوع می‌دیدم، وظیفه انسانی و ایرانی و ملی خودمان دیدم که این طرح ارائه شود. در واقع این طرح در راستای تقویت امنیت ملی ایران بود تا از این طریق افرادی که در ایران هستند و متولد می شوند هویت پیدا کنند و خدمات اجتماعی و قانونی پیدا کنند.

زمانی که حقوق می‌خواندم همیشه برایم سؤال بود چه اتفاقی افتاده در آمریکا رخ داده که علی­رغم حضور افرادی از تمام دنیا، کماکان این کشور امن است و من نشنیدم که یک نفر از آمریکا برگدد و بگوید در آنجا به من بی احترامی شد.

من دیدم که آنجا در خصوص تابعیت و مردمی که هستند تعریف شده و آن هم تعهد به آمریکا است، در حالی که من جای تعهد به ایران را در قوانین خودمان خالی می‌بینم. ما قومیت را بالاتر از ایرانی بودن می دانیم، مذهب را در خیلی موارد بالاتر از ایرانی بودن می‌بینیم. من معتقدم ما در درجه اول باید تعهد به ایران را هم خودمان رعایت کنیم و بعد از اتباعی که در ایران هستند بخواهیم.

تعهد به ایران، باید سند و میثاق تمام ایرانیان حتی غیر مسلمان و غیر ایرانی‌هایی در ایران باشد، آقای دکتر نوروزی موارد خیلی خوبی فرمودند، یکی از موضوعاتشان این است که ابعاد موضوع را ببینیم و خواهرمان این موضوع را تکمیل کردند تمام کسانی که در این قضیه در قانون مدنی سال ۱۳۰۸ بسیاری از موارد تابعیت را اشاره کرده است اما چون شتابزده عمل کردند جوانب موضوع را ندیدند و به هیچ جا نرسید. امروز هم لایحه­ای که در مجلس آمده و مواردی که در کمیسیون مطرح شده هیچ فرقی با قوانین قرن اخیر ندارد و هیچ حرف تازه ای در آن نیست. من نظرم این است که تا هنوز این لایحه داخل صحن نیامده،از طریق ان­جی­اوهای مردمی و گروه‌های علمی این موضوع پخته­تر شود. زیرا اگر یک قسمت آن ایراد داشته باشد بدون شک در صحن علنی رای نمی­آورد.

من به عنوان نماینده خراسان، به عنوان کسی که درگزی هستم، شاید بیشتر از هر نماینده­ای با این قضیه درگیرم و شاید بیشتر از خیلی مسئولین و نمایندگان از جوانب امنیتی موضوع اطلاع دارم. حل شدن این موضوع از نظر بنده خیلی مهم است. من به عنوان کسی که تاریخ دو هزار ساله را اگر بگویم حفظ هستیم، اغراق نکردم، تاکید دارم این موضوع را ساماندهی کنیم.

در حالت بحث اعتقادی به جایی نمی‌رسیم. من اول جلسه خدمت شما عرض کردم بحث را به صورت عقلی و علمی پیش ببریم، اگر موضوع به حالت اعتقادی مطرح شود بحث قومیت و مذهب وارد شود موضوع به نتیجه خوبی نخواهد رسید و این زخم کهنه­ای که استخوان داخلش هست التیام نخواهد یافت و برای دهه‌های آینده می­ماند و برای مملکت مشکلات امنیتی ایجاد خواهد شد. من از جناب آقای اقبالی هم تشکر می‌کنم موارد خیلی خوبی فرمودند.

مجری:

خیلی ممنون که دعوت ما را پذیرفتید. جمع­بندی جامع و کاملی بود.

مرضیه محبی:

هنوز ما اینجا نشسته­ایم، به روشنی مباحث تحریف می‌شود. اولاً من خودم به عنوان نماینده جامعه مدنی، به عنوان کسی که کار ان­جی­او، کار حقوق زنان و کودکان انجام می‌دهد باید بگویم تصویب چنین لایحه­ای از آرزوهای دیرین ما بوده است. دوم اینکه علت حضور من اینجا این است که ضرورت دارد اصلاحاتی در این لایحه صورت بگیرد. از جمله پیشنهاداتی که ما داریم این است که اعطای تابعیت به کودکان شامل ازدواج‌هایی شود که به طور قانونی صورت گرفته تا بحث ازدواج کودکان و صدماتی که به دختران ایرانی ممکن است وارد شود هم مطرح گردد.

اگر قرار است این یک حق تثبیت شده همیشگی برای زن ایرانی باشد، باید در مورد ازدواج‌های قانونی باشد وگرنه همانطور که قانون سال ۱۳۸۵ هم بود شامل ازدواج‌هایی که تا این مرحله صورت گرفته شود و از حالا به بعد سازوکار جدید حمایتی برای زنان ایرانی قائل شوند.

به هرحال حاکمیت جمهوری اسلامی باید نسبت به اتباع خودش از جمله زنان ایرانی حساسیت نشان دهد و اگر قرار است که فرزندان اینها در نتیجه ازدواج با مرد خارجی، تابعیت جای دیگری را پیدا کنند، باید تعریف مجددی از انتقال تابعیت شوهر به این زنان داشته باشد و موانعی قانون ایجاد کند. دوستان ما اینجا نشسته­ایم یک مساله ملی بررسی کنیم؛ مسئله ای که اینجا مطرح بود مربوط به کشور ما و  زنان و کودکان ایرانی است.

 من خیلی خوشحال شدم که فهمیدم شما چه گره‌ها و شکایاتی دارید. اما اینکه اگر ما نسبت به کشور شما به اینگونه صحبت می‌کردیم، تحمل می‌کردید؟ در این جمع یک نفر بگوید من به ایرانی بودنم افتخار نمی‌کنم، در آن طرف هم اگر یک نفر می­گفت به افغانی بودنم افتخار نمی­کردم چه رفتاری می­کردید؟

اگر یک نفر می‌گفت قانون کشور خودت فلان است، چقدر اعتراض می­کردید؟ چرا از حق زن ایرانی دارم دفاع می‌کنم چون اینجا کشور من است. شما می‌آیید می­گویید چرا از حق زن ایرانی دفاع می‌کنی؟! خیلی خوشحال شدم که چنین ابعادی از دموکراسی در این کشور وجود دارد و من خبر نداشتم. این شیوه درست گفتگو نیست. من می گویم دانشگاه است از اول کار با این برخورد شروع کنیم اگر این قانون امروز رأی ندهی باید تصویب بشود؟؟؟‌ شما می گویی تو گفتی در دانشگاه نباید از؟؟؟‌ صحبت کنی، هنوز که ما زنده‌ایم حی و حاضر. دوستان عزیز ما هم­زبانیم فرهنگ مشترک تاریخ مشترک داریم و بالاخره میزبانی شما را به هر شکلی بوده، خوب یا بد، عهده­دار بودیم، حداقل حق میزبانی را نباید این­طور جواب بدهید که بگویید چرا گفتید باید از حقوق دختر ایرانی حمایت کنید؟ چرا گفتی دختر ایرانی فروخته می‌شود؟ اولاً چرا همه به خودتان می‌گیرید من گفتم کشور فرضی، گفتم دختران ما به خاطر فقر و تهیدستی در حاشیه شهرها در معرض چنین خطری هستند. دولت جمهوری اسلامی باید حمایت از آن‌ها را تنظیم کند. ازدواج کودکان اشاعه نیابد. دیگر اتباع کشورهای دیگر هم درد مشترک ما را دارند. این چه موضوعی است که شما را ناراحت کرد؟ سعی کنید همدلی، همکاری و همراهی داشته باشیم تا این مشکل حل شود.

هر چند من باز تأکید می‌کنم این مسئله ملی و مربوط به اتباع ایرانی، زنان و کودکان ایرانی است. آیا برای شما قابل پذیرش بود که ما می­آمدیم افغانستان و می­گفتیم چرا باید از دخترانتان حمایت کنید؟! گفتگو با پیش­داوری ممکن نیست. باید ذهنیت­ها را کنار گذاشت.

؟؟؟

فردی که اینطوری صحبت کرد ایرانی بود به ما نسبت ندهید.

خانم دکتر:

سرمایه داری این قانون قانون لیبرالیستی است.

؟؟

خیلی بد است بگذارید صحبتشان را بکنند.

دانشجوی افغانستانی حاضر در سالن:

آن فرد ایرانی بود.

خانم دکتر:

مسئله را ملی و نژادی کردند. ما سالهاست برای این قانون تمام توان و زندگیمان را گذاشتیم بعد می گویید چرا اسم دختر ایرانی را بردید؟ اگر سیاسی نیست کف بزنید، نشسته­ایم حرف می‌زنیم. بیشتر از مدعوین شما صحبت کردید، خیلی هم خوب بود حداقل ابعادی از این ماجرا برایم بیشتر روشن شد ولی این شیوه واقعاً‌ درست نیست.

دانشجوی افغانستانی حاضر در سالن:

ما از طرف آن بنده خدا معذرت خواهی می‌کنیم، دوستشان اینجا نشستند.

خانم دکتر

با این شیوه برخورد تفاهم شکل نمی­گیرد.

علی اقبالی:

خاطره کوچکی از نشست انجمن صنفی کارگران ساختمانی عنوان کنم. نشستی را خانه کارگر آقای محجوب برای ما فراهم کرد. تا من رفتم پشت بلندگو، آقای محجوب رفت. من نمی‌دانستم چرا رفت. بعد شروع کردند به فحش دادن که چرا به کارگران افغانستانی کار می‌دهید. به والله قسم فحش‌هایی به من دادند که شما جرأت شنیدنش را ندارید ولی من هم شاهد دارم هم ضبط شده است. من سه ساعت و بیست دقیقه جواب دادم. آخرین نفری که به ما بی احترامی کرد، با هم چراغ را خاموش کردیم، در را بستیم و رفتیم. ما تحملمان زیاد است. جمع جمع خوبی است ما نگران این بحث‌ها نیستیم و به قول فرمایش شما هم مردم و هم دانشجو حق دارد حرفش را بزند. ما گفتگو می‌کنیم. بحث تقابل نیست و به هیچ عنوان ما قصد این را نداریم. ممنونم از زحمتی که برای برگزاری این نشست کشیدید.

؟؟

مدعوین جایی که به من احترام نگذارد اعتبار ندهد، دارم شفاف سازی می‌کنم جابجا نشود در جایی که خودم حضور دارم،

؟؟

ما با هم صحبت می‌کنیم، دعوا نداریم. ممنونم از همه دست اندرکاران نشست که زحمت کشیدند که ما بتوانیم با همدیگر حرف بزنیم و به قول فرمایش دوستمان انشالله نشست‌ها ادامه داشته باشد. خانم قبادی خدمت شما عرض کنم ما جلسات خوبی با سرمایه گذاران، نخبگان و جریانات مختلف افغانستان داری و سعی می‌کنیم با همدیگر مشکلات را حل کنیم. نه اینکه صرفاً من یک طرفه می‌توانم حل کنم یا شما. مقصود و هدف بحث این جلسه یا لایحه، افغانستان نیست دوستان به خودشان نگیرند .یک بحث کلی است و انشالله در مجلس به نحو احسن پیگیری شود.

مجری

از خانم محبی که از مشهد تشریف آوردند تشکر می­کنم. خدمت آقای نوروزی برای جمع­بندی هستیم.

آقای نوروزی

صحبت کردن هم خوب است هم بد است، ولی خوبی‌هایش بیشتر از بدی‌هایش است. جناب حاتمی من سعی می‌کنم مخاطب بحثم را شما قرار دهم. فکر می‌کنم همه بحث‌های موافق و مخالف که مطرح شد همان یکی دو نکته اول من را تأیید کرد. اولاً شما به عنوان یک نماینده شجاع و مسئولیت پذیر این را توجه داشته باشید ما دستمان به شما می‌رسد. عرصه قانون­گذاری عرصه احساس نیست این خیلی مهم است. تقاضا دارم به همکارانتان منعکس کنید. نکته دوم این است همه جوان بر اصل این موضوع توافق دارند ولی بر اصرارش تأکید می‌کنند. ما با اصل لایحه مخالف نیستیم، می‌خواهیم اصلاح شود این مدل اشکال دارد. نکته سوم که من خیلی بر آن تأکید دارم این است که مرکز پژوهش‌های مجلس هزینه‌های زیادی می‌کند اما تا زمانی که ابعاد موضوع به درستی مشخص نشده باشد، ورود به عرصه قانون­گذاری درست نسیت. دوستان به مادران عزیزی که اینجا هستند استناد کردند که استناد درستی است ولی به لحاظ روش پژوهش غلط است. این‌ها نماینده کل آن جامعه آماری نیستند؛ من حرفم این است. خیلی‌ها ممکن است مشکلات دیگری داشته باشند و مسائلشان به شکل دیگری باشد و دسترسی به چنین فضاهایی نداشته باشند. اما در این لایحه چنین چیزی وجود ندارد. من در جلسه دیروز چند بار از آقای میدری خواستم ولی جواب درستی نداد. نماینده‌اش در جلسه وزارت دادگستری گفت مستندمان همان نتایج برآمده از سامانه پیامکی است. نکته بعدی اینکه من فکر می‌کنم همه این حرف‌ها که زده شد، حتی داستان‌هایی که تعریف شد از جهات مختلف نشان داد ما فقدان قانون نداریم ما مشکل در اجرای قانون داریم،.ما همان قوانین بیایید روی اینکه چطور قوانین قبلی را بتوانیم درست اجرا کنیم، و کجا ایراد بدهد، چرا توهین می‌شود این حرف و دغدغه من است. بارها و بارها در صحفات مجازی خودم خطاب به دوستان اداره اتباع یا پلیس گفتم شما نیاز دارید که رفتار سازمانی خود اصلاح کنید.

جناب آقای رجایی اینجا حضور دارند؛ من همواره با دوستان کنسولی در داخل افغانستان دعوا داشتم که شما حق ندارید توهین کنید.طبق قانون ویزا بدهید یا ندهید اما حق توهین ندارید. این اشکال رفتار سازمانی با قانون و لایحه حل نمی‌شود. این نیازمند فرهنگ سازی است که اتفاقا ً‌این مدل رفتن سراغ لوایح آن فرهنگ را تضعیف می‌کند، این را در جای خودش می‌توانم اثبات کنم.

 نکته بعدی این است؛ آقای رجایی اصطلاح خوبی به کار برد، افغانی کار. من کوچکترین عضو جامعه افغانی­کارهای ایرانم و دست بوس همه کسانی هستم که از گذشته‌های دور در این حوزه فعال بودند. من می‌فهمم با چه شرایطی رفتند و در آنجا کار کردند. نکته‌اش اینجا است به این لایحه ربط دارد. جناب آقای حاتمیان عزیز نکته جالب قصه اینجاست که بخش عمده جریانات چه دولتی چه ان­جی­اوها با این مدل لایحه مشکل دارد و کسانی که ابعاد ماجرا نمی­شناسند و از دور دستی بر آتش دارند، فقط چیزهایی شنیده­اند. چهار نفر به آنها مراجعه کردند و حالا آنها پیگیر سرسخت این مساله شده­اند.

آن زمانی که حقوق بشر نه در این کشور ونه هیچ جای دیگر معنا نداشت، افرادی دغدغه حقوق بشر داشتند. آنها با آغوش باز برادران افغانی و عراقی­شان رفتند وکار کردند، حالا آن‌ها متهم شدند که این‌ها مخالف حقوق بشرند و این افراد تازه­کار مدافه حقوق بشر شده­اند.

 نکته بعدی اینکه، به مدل سایر کشورها اشاره شد. تابعیت عیب ندارد اما حدود و ثغور این لایحه باز است. با هم همخوانی ندارد.

نکته دیگری کهه دوستان اشاره کردند و سالها دغدغه شب روز من است، عدم رضایت­مندی شما است. من هر کاری از دستم رسیده کردم و این ادعا نیست. دوستانی که مرا می‌شناسند می‌توانند گواه و شاهد این موضوع باشند. اما حالا به نژادپرستی متهم می­شویم. زیرا با یک لایحه بی درو پیکر مخالف هستیم.

من دیروز خدمت مادران عرض کردم و خانم اشرفی اشاره کرد، این لایحه با این سبک و مدل نه تنها مشکلی را حل نمی‌کند بلکه ده سال دیگر مشکلات شما و امثال شما را چند برابر خواهد کرد. من این را می­نویسم و امضا می­دهم که چنین اتفاقی خواهد افتاد. اما جایگزین این لایحه وجود دارد.

آقای حاتمیان عزیز، افزودن قید ازدواج قانونی خیلی مهم است و این حداقل اصلاحی است که باید در صحن انجام شود. از نظر من به عنوان یک کارشناس، افزودن قید ازدواج قانونی جلو یک سری مسائل را می­گیرد. نکته دوم زمانش، قیود دیگرش و جایگزین. بحث چیز دیگری بود به اینجا رسید. بحث این بود تصویر کنیم خدمات شهروندی را نه فقط به فرزندان و مادران ایرانی بلکه به همه جماعت مهاجرین خدمات شهروندی توسعه دهیم، تا این عزیزانی که آمدند اینجا بتوانند از همه خدمات بهره مند شوند، در چارچوب قانون رفت و آمدها و حضورها قانونی شود؛ پس تصریح کنیم قانونی شود. یک اتفاق که چند بار اشاره شد بحث آموزش رایگان که پیگیران اصلی آن کسانی که چوبش را خوردند در جلسه هستند و متهم به مخالفت حقوق بشر شدند. من به عنوان دیپلمات جمهوری اسلامی ایران در داخل پزش را دادم و از آن استفاده کردم. گفتم ببینید ۵۲۰ هزار دانش آموز غیر ایرانی امسال در مدارسمان داریم اگر کسی آموزش و پرورشی باشد می‌فهمد ۵۲۰ هزار دانش آموز یعنی چه؟ روی این‌ها کار کنید این‌ها را تصحیح کنید.

مجری

ممنون که دعوت ما را پذیرفتید. آقای نوروزی جمع بندی خوبی بود.

 در پایان از انجمن علمی تعاون رفاه اجتماعی تشکر ویژه دارم. ممنونم از کسانی که دغدغه­مند بودند. فکر می­کنم تا حدودی مشخص شد که این لایحه ابعاد مختلفی دارد و دوستانی که سابقه کار اجرایی دارند عمیقاً از یک جهت موافق این هستند که لایحه وجود داشته باشد اما مشکلاتی هم دارد. امیدوارم این جلسات بتواند ادامه پیدا بکند تا به یک راهکار اجرایی برسیم.

فایل صوتی این نشست در لینک زیر قابل دسترس است:

https://t.me/diaran/1714

نظرات

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *