ایران و مهاجرانش

دیاران | ۱۶ مرداد ۱۴۰۰ | رویدادها و نشست‌ها | ۰ دیدگاه

دکتر زیباکلام

امیرحسین چیت‌ساز: بنده امیرحسین چیت‌سازهستم دانش آموخته‌ی کارشناسی ارشد علوم سیاسی دانشگاه تهران و در واقع الان دو سال و نیم هست با مجموعه‌ی دیاران همکاری دارم و امشب در خدمت شما هستیم. این مجموعه لایوی که حالا امشب اولین لایو هست در واقع به دنبال این هستیم که اساتید علوم انسانی از رشته‌های مختلف رو باهاشون در مورد پدیده‌ی مهاجرت در ایران صحبت کنیم. از اونجایی که موضوع مهاجرت در همه‌ی دنیا یک موضوع بین رشته‌ای و ذووَجهَتَین هست و ابعاد مختلفی دارد خیلی دوست داشتیم که امشب نظر شما و تجربه‌ی شما رو در مورد مسئله‌ی مهاجرت و موضوع مهاجران در ایران بشنویم. دلیل اینکه خدمت شما هم رسیدیم از دو باب هست، یکی اینکه حضرت‌عالی در دهه‌ی ۷۰ و ۸۰ میلادی در اروپا حضور داشتید زمانی که در واقع بسیاری از تغییرات در سیاست‌های مهاجرتی کشورهای اروپایی شروع به در واقع به وجود اومدن کرد و تکمیل شد و نگاه اروپایی ها به مهاجرت متحول شد. دوس داشتیم در این مورد بشنویم، در مورد تجربه‌ی شما در دانشگاه تهران و تعاملاتی که با دانشجویان بین‌المللی و به خصوص مهاجران افغانستانی که سالیان سال است در ایران حضور دارند رو بشنویم. و نهایتاً در مورد آینده‌ی مسئله‌ی مهاجرت در ایران با شما گفتگو می‌کنیم.

من برای ادامه‌ی مسیر چهار تا سؤال آماده کردم و فکر کنم برای هر کدوم هم حضرت‌عالی ۱۰ دقیقه پاسخ بدهید و ما استفاده می‌کنیم، حدود ۵ دقیقه تا ۱۰ دقیقه‌ی آخر رو هم اختصاص دادیم به مسئله‌ی سؤالاتی که حالا مخاطبان می‌پرسند و همکارهای من دارند جمع‌آوری می‌کنند و چند تا از سؤالاتی که شاخص تر هست رو باهاتون من مطرح می‌کنم و انشالله در قسمت آخر هم از حضرت‌عالی خواهیم پرسید.

  • دوست دارم اول در مورد تجربه‌ی حضور خودتون در اروپا برای ما بگویید، اینکه زمانی که شما تو دو دهه‌ی ۷۰ و ۸۰ میلادی که خب تقریباً چند شاید یکی دو دهه از جنگ جهانی دوم گذشته بود و اروپا رشد اقتصادی خیلی سریعی به خودش گرفته بود و حضور مهاجران آغاز شده بود توی اروپا، شما چه دیدید و چی شد که کشورهای اروپایی که تقریباً کشورهای مهاجر پذیری نبودند و ملیت‌ها یک‌دست بودند و ناهمگونی نداشتند، چی شد که کشورهای اروپایی به تدریج هم نگرش مردم متحول شد به مسئله‌ی حضور مهاجران و هم سیاست‌های این کشورها نسبت به حضور مهاجران تغییر کرد.

دکتر زیباکلام : با نام و یاد حضرت حق و با عرض سلام و ادب خدمت همه‌ی بینندگان عزیزمون.

ببینید اگر خیلی کلی خواسته باشم بگویم بعد از جنگ جهانی دوم به واسطه‌ی نیازی که به نیروی کار بود چون به هر حال تلفات جنگ جهانی دوم در اروپا زیاد بود و هم فرانسه، انگلستان که در کشورهای مستعمره شون خیلی حضور داشتند سالیان سال حضور داشتند یک تعداد زیادی از مردان و حتی زنان که به هر حال خانواده‌ی آن‌ها می‌آمدند رو پذیرفتند. یعنی از پایان جنگ جهانی دوم نیمه‌ی دوم دهه‌ی ۴۰ میلادی، دهه‌ی ۵۰ و دهه‌ی ۶۰ میلادی هم تا حدودی این ادامه داشت. این حالا اسمشون رو مهاجرین بذاریم یا کسانی که برای کار آمده بودند این‌ها علی الااغلب تحصیل‌کرده نبودند، علی الاغلب از مناطق کمتر توسعه یافته‌تر و روستایی هند، پاکستان، بنگلادش، برخی از کشورهای آفریقایی می‌آمدند و شغلشون هم مثلاً میشه گفت پیشرفته‌ترین اون رانندگی بود، رانندگی وسایل نقلیه‌ی عمومی. در غیر این صورت علی الاغلب به صورت کارگران غیر ماهر در صنایعی که بود، صنایع نساجی مثلاً در انگلستان صنایع رنگ‌رزی، این‌ها شاغل بودند. به تبع در شهرهایی که در مناطقی که صنعتی تر می‌بود و نیاز به کارگر بود بیشتر مهاجرین اونجا اسکان یافتند و اونجا کار می‌کردند. خانواده‌های آن‌ها هم باهاشون بودند یا مثلاً می‌آمدند بعد از یک مدتی همسرشون یا اگر همسر داشتند در هند یا پاکستان یا سریلانکا یا کشور دیگری بعدا خانواده شون هم بهشون می‌پیوست و در مجموع مشکل چندانی نبود برای آن‌ها. از همون حق و حقوقی که شهروندان بریتانیایی برخوردار بودند اون‌ها هم از همون حق و حقوق برخوردار بودند و مشکل خاصی نبود. این‌ها رو اگر ما بگوییم نسل اول مهاجرین که برای اقتصاد آمده بودند کشورهای میزبان این‌ها رو برای کمبود نیروی کار انسانی آورده بودند موج بعدی در حقیقت می‌شود گفت که مهاجرینی بودند که به دنبال تلاطم هایی که در کشورهایی مثل پاکستان، ایران، افغانستان، عراق، سوریه به وجود آمده بود رهسپار کشورهای غربی شدند.

این مهاجرین یا این پناهجویان این‌ها البته با مشکلات زیادی مواجه شده‌اند و همچنان هستند، اولین و مهم‌ترین اون این هست که خب این‌ها برای اینکه حالا بیان بروند مثلاً تو صنایع نساجی یا فولاد یا غیره کار بکنند نمی‌روند به انگلستان، آلمان یا فرانسه این‌ها همه از بد حادثه می‌خواهند پناهنده بشوند و بیشتر بحث این‌ها بحث پناهندگی هست در کشورهای اروپایی. و مشکلات زیادی بوده چون تعدادشون خیلی زیاد هست مثلاً ظرف چند سال گذشته، ظرف یک دهه‌ی گذشته، صدها هزار نزدیک یک میلیون از سوریه رفتند به آلمان، از ایران خیلی رفتند هم به آلمان هم به فرانسه هم به انگلستان هم به کشورهای اسکاندیناوی، کُردها خیلی رفتند و مشکل هست یعنی کشورهای اروپایی درسته که از یک جهت که نیروی کار باشه بین این‌ها نیاز دارند اما به هر حال مشکلات اجتماعی وجود دارد، این موج دوم یا این گروه دوم این نسل دوم با مشکلاتی مواجه بودند و همونطور که می‌دونید به این سادگی مهاجر پذیر نیستند. این‌ها هم تقاضای پناهندگی سیاسی و بعضاً اجتماعی می‌کنند. بعد باید رسیدگی بشود، مدت زیادی در اردوگاه ها هستند، خیلی‌های آن‌ها به صورت غیر قانونی سعی می‌کنند مهاجرت بکنند بروند به کشورهای اروپایی. دلیلش هم واضح هست برای اینکه چه شما معمولی یعنی قانوناً وارد کشورهای اروپایی بشوید، کشورهای عضو اتحادیه اروپا بشوید، و چه غیر قانونی و بعد از یک مدتی بررسی می‌کنند تقاضای پناهندگی شما رو می‌پذیرند شما از یک حق و حقوق مشخصی حسَب قانون برخوردار می‌شوید. اون نظام تأمین اجتماعی که در کشورهای غربی، کشورهای اروپایی وجود دارد این شامل پناهندگان هم می‌شود یعنی همون حق و حقوقی که فرض کنید یک کسی که بیکار هست در انگلستان انگلیسی هست از مواهبی که برخوردار هست دقیقا از همون مواهب یک ایرانی، یک عرب، یک کُرد، یک افغانستانی که پناهنده‌ شده به انگلستان او هم از همین مواهب اگر پناهندگی اون پذیرفته بشود برخوردار می‌شود. ایضاً از سیستم تعلیم و تربیت، ایضاً از بهداشت و درمان مجانی

  • امیرحسین چیت‌ساز: آقای دکتر زیباکلام یک مقداری در مورد جوامع اروپایی حالا اون تجربه‌ای که داشتید و اینکه چقدر توانستند با مهاجرین هم زیستی پیدا بکنند و اینکه حالا بعدا و به خصوص تو دهه‌ی اخیر ظاهرا خب یک سری تنش‌هایی به وجود آمده، جریان‌های راستی افراطی در واقع قدرت گرفتند، این تجربه‌ی جوامع شون رو می‌تونید حالا مختصر توضیحی بدهید؟ خب تو سطح سیاست‌گذاری

دکترزیباکلام : ببینید خیلی کلی اگر خواسته باشم خدمت شما عرض بکنم دوتا ویژگی اجتماعی هست که به مرور که این پناهندگان آمدند ظرف یکی دو دهه‌ی گذشته، دو سه دهه‌ی گذشته میشه ذکر کرد. یکی اینکه علی الاغلب این پناهندگان، این مهاجرین، این پناهجویان کامیونیتی خودشون رو دارند، کلونی خودشون رو دارند یعنی شما مثلاً خیلی کم می‌بینید ایرانی‌هایی که مهاجرت کردند، پناهنده شدند مثلاً به انگلستان و این‌ها روابط معمولی دارند با انگلیسی‌ها.

خیلی کم اینو شما می‌بینید. ایرانی‌ها باهم دیگه هستند، افغانستانی‌ها باهم دیگه هستند، عراقی‌ها باهم دیگه هستند، کُردها باهم دیگه هستند. محله‌ی خودشون رو دارند، رستوران‌های خودشون رو دارند، سوپری های خودشون رو دارند، مغازه‌های خودشون رو دارند و علی الاغلب هم کارهایی که انجام می‌دهند کارهایی هست که می‌شود گفت که کارهای غیر ماهر هست، کارهای کارمندی هست، کار تو فروشگاه ها هست، کار تو رستوران‌ها هست و این تیپ کارها هست. این فقط در مورد ایرانی‌ها نیست عراقی‌ها هم اینطوری هستند، افغانستانی‌ها هم اینطوری هستند عرض کردم به ندرت شما مثلاً در انگلستان یک ایرانی پیدا می‌کنید اعم از تحصیل‌کرده، اعم از غیر تحصیل‌کرده مثلاً کسی که تا دیپلم رفته یا کسی که مثلاً دکترا داشته رفته مهاجرت کرده به انگلستان، کسی که ثروتمند بوده، کسی که فقیر بوده، کسی که سیاسی بوده، کسی که غیر سیاسی بوده، علی الاغلب خیلی کم شما ایرانیانی رو می‌بینید که این‌ها با انگلیسی‌ها مثلاً آمیزش دارند، حشر و نشر دارند، دوست انگلیسی دارند، معاشرت می‌کنند با انگلیسی‌ها. در آلمان هم همینطور است، در فرانسه هم همینطور است و تا اونجایی که من اطلاع دارم.

البته برخی از آن برمی‌گردد به اینکه جوامع میزبان نگاهشون به یک ایرانی، انگلیسی‌ها نگاهشون به یک ایرانی کم و بیش مثل نگاهی هست که ما در ایران نسبت به افغانستانی‌ها داریم و چون ایرانی‌ها این رو حس می‌کنند این رو می‌بینند طبیعی هست که خیلی راحت نیستند برای اختلاط با انگلیسی‌ها. من همیشه یک مثالی می‌زنم برای کسانی که ازم می‌پرسن که اگر برویم چطوری می‌شود، شما موافق هستید ما بریم، نمیدونم آینده‌ی کشور خیلی آینده‌ی جالبی نیست، امیدی به آینده‌ی کشور نیست.

بنابراین نظر شما چی هست، من همیشه یک جمله‌ای می‌گویم که ببینید شما در ایران یک طبقه‌ی اجتماعی دارید دیگه طبقه‌بندی بکنیم. شما وقتی در ایران در فرودگاه امام خمینی سوار هواپیما می‌شوید و تورنتو میاین پایین، فرودگاه شاردوکول میاین پایین در فرانسه، در انگلستان یکی دوتا طبقه طبقتون افت می‌کند یعنی من صادق زیباکلام مثلاً وقتی به هر حال یک پایگاه اجتماعی دارم دیگه، یک پایگاه طبقاتی اینجا برای خودم دارم دیگه، من وقتی میرم انگلستان این سقوط می‌کند و این می‌آید پایین. ولی اینجا یک استاد دانشگاه هستم با من مثل یک استاد دانشگاه رفتار می‌شود. من پزشک هستم، من مهندس هستم، ببینید من وقتی میرم انگلستان من یک مهاجری هستم که از بد حادثه به اون کشور پناه بردم اولین سؤالی که انگلیسی از شما می‌کند می‌گوید که چند وقته اومدی اینجا؟ و نگاهی که دارند به شما می‌کنند چه فرانسوی ها و چه آلمانی‌ها، چه سوئدی ها، چه دانمارکی‌ها، چه نروژی‌ها، نگاه اینطوری هست نگاه از بالا به پایین هست. بنابراین باعث می‌شود که ایرانی‌ها بروند تو خودشون عراقی‌ها بروند تو خودشون، کُردها بروند تو خودشون و با کامیونیتی خودشون باشند. بر حسب آمار حدوداً ۱۵۰ هزار ایرانی در انگلستان هسن خب این‌ها طیف‌های مختلفی بودند ایرانی هست که اونجا مثلاً پزشک است، جراح مغز و اعصاب هست، ایرانی هست استاد دانشگاه هست، ایرانی هست که یک سوپر مارکت بزرگ داره، رستوران بزرگ دارد، ایرانی هم هست که مثلاً اونجا ظرفشور هست اصلاً هیچ شغلی ندارد، هیچ کاری ندارد و حقوق بیکاری دریافت می‌کند هیچ کدوم از اون‌ها با انگلیسی‌ها خیلی آمیزش ندارند. این یک مشاهده هست خدمتتون عرض کردم.

  • امیرحسین چیت‌ساز: خودتون هم برخورد تبعیض آمیزی تو انگلستان تجربه کردید؟

دکتر زیباکلام : نه ببینید سخن من این نبود که برخورد تبعیض آمیز، بعضی از انگلیسی‌ها، بعضی از فرانسوی‌ها، بعضی از سوئدی‌ها مثل بعضی از ایرانی‌ها نژاد پرستند، تحقیر می‌کنند نژادهای دیگه رو. همچنان که خیلی از ایرانی‌ها نژاد پرست هستند و عراق رو تحقیر می‌کنند، افغانستانی‌ها رو تحقیر می‌کنند، خیلی از انگلیسی‌ها هم خب یک همچین نگاهی دارند نژاد پرست هستند و یک غیر انگلیسی که می‌بینند یک مقداری مثلاً فاصله می‌گیرند. ولی ببینید همه‌ی انگلیسی‌ها اینطوری نیستند، همه‌ی فرانسوی‌ها اینطوری نیستند، همه‌ی سوئدی‌ها که نژاد پرست نیستند. بنابراین بحث رفتار تبعیض آمیز نیست بحث این هست که بالاخره شما توی کشور خودت یک کسی بودی واسه خودت ولی اونجا که میری نباید توقع داشته باشی که اون نگاهی که جامعه‌ی اونجا به شما دارد مثل همون نگاهی که مثلاً تو ایران به شما داشتند خب طبیعی است که اون نگاه به شما ندارند.

به شما به عنوان یک مهاجر نگاه می‌کنند که آمدی در حقیقت به مملکت آن‌ها. اما در خصوص خود من بله منم اونجا انگلیسی‌ها رو می‌دیدم که مثلاً خیلی از من خوششون نمی‌اومد چون من ایرانی بودم، چون من آسیایی بودم و این‌ها. ولی انگلیسی‌هایی هم بودند که اصلاً و ابداً به من اون نگاه تبعیض آمیز رو نداشتند به خصوص در محیط دانشگاه من واقعاً خودم تبعیض ندیدم که بگویم چون من ایرانی هستم نسبت به من اینطوری داره رفتار می‌شود. من خودم روابطم خیلی صمیمی بود، با استاد راهنمای خودم، با سوپروایزر خودم، با برخی از اساتید دیگه، با برخی از انگلیسی‌هایی که هم دوره بودیم باهم دیگه و این‌ها. من هیچ وقت خودم این رو حس نکردم که به خصوص عرض می‌کنم تو محیط دانشگاه اینطوری دارند به آدم نگاه می‌کنند. ولی قطعاً نگاه نژاد پرستانه و نگاه تبعیض آمیز وجود دارد.

احزاب و جریانات سیاسی هستند که مشخصاً معتقدند که واسه چی باید عرب‌ها بیان اینجا، واسه چی مسلمان‌ها باید بیان به کشور ما، واسه چی ایرانی‌ها باید بیان به کشور ما، واسه چی افغانستانی‌ها باید بیان به کشور ما. ما داریم ما احزاب و گروه‌هایی داریم که اساساً اصلی ترین موضع گیری سیاسی شون علیه خارجی‌ها هست، علیه مهاجرت هست، علیه آمدن مهاجرین بیشتر هست. چرا راه دور میریم آقای ترامپ یک نمونه‌ی برجسته و بارز این هست یا عرض کنم در فرانسه احزاب نو فاشیست هستند، در انگلستان هم هستند، در آلمان هم هستند، ولی دولت‌های آن‌ها سیاست‌های تبعیض نژادی رو اعمال نمی‌کنند برای اینکه دولت‌های آن‌ها تابع قوانین هستند. و قوانین، قوانینِ نژاد پرستانه نیست قوانین، قوانینِ تبعیض آمیز نیست.

ببینید یک ایرانی وقتی مهاجرت می‌کند می‌رود انگلستان عرض کردم خدمت شما یک عرب، یک افغانستانی، یک عراقی به هر حال بعد از اینکه تقاضای پناهندگی اون، تقاضای اینکه من بشم سیتیزن حالا هر اسمی روی اون بذاریم. بعد از اینکه این پذیرفته شد چه دولت خوشش بیاد چه دولت بدش بیاد او از یک حقوقی برخوردار است حسب قانون و هیچ دولتی نمی‌تواند مانع از این بشود که آقا چون تو ایرانی هستی، چون تو افغانستانی‌ هستی، چون تو عربی، چون تو مسلمانی، چون تو بهایی هستی نمی‌توانی از این حقوق برخوردار بشوی نه.

  • امیرحسین چیت‌ساز: آقای دکتر حالا اگر اجازه بدهید برویم در مورد تجربه‌ی ایران صحبت بکنیم. خب شما سالیان سال هست که استاد دانشگاه هستید توی ایران، دانشگاه تهران هم در واقع دانشجوی بین‌المللی زیاد داشته و به خصوص از بچه‌های مهاجرین افغانستانی که در ایران حضور داشتند.

این بچه‌ها عمدتاً خب داخل ایران به دنیا آمدند و بزرگ شدند، تو مدارس ایران درس خواندند و بعد در کنکور شرکت کردند و اومدن داخل دانشگاه و دارند تحصیل می‌کنند مثل خود من که همکلاسی افغانستانی‌ داشتیم و از کشورهای دیگه.

و میدونیم هم که ایران خب نزدیک الان البته بعد از انقلاب چندین موج مهاجرتی به ایران به علت مسائل جنگ و ناامنی که تو کشورهای همسایه بود به وجود اومد و ما نزدیک یک میلیون و ششصد مهاجر داخل ایران داشتیم، یک میلیون و ۵۰۰ نفر از آن‌ها افغانستانی هستند. این‌ها رسمی هستند و تخمین زده می‌شود که به همین تعداد یعنی حدود یک میلیون و نیم هم به صورت غیر قانونی و غیر رسمی در ایران سکونت دارند، کار می‌کنند و دارند زندگی می‌کنند. من می‌خواستم ببینم که تجربه‌ی شما از برخورد با بچه‌های مهاجری که داخل دانشگاه هستند و حالا می‌تونیم هم حالا تسریش بدهیم به مهاجرینی که در سطح جامعه‌ی ایران هستند. روایت شما در مورد زندگی مهاجرها داخل ایران چی هست؟ آیا می‌تونید حالا بعد از اینکه یک توصیفی کردید بتونیم یک مقایسه‌ای و تجربه‌ی کشورهای اروپایی داشته باشیم یا نه؟

دکتر زیباکلام : ببینید متأسفانه کارنامه‌ی ایرانیان در خصوص میزبانی از مهاجرین افغانستانی نخواهید که شما مقایسه بکنید با کارنامه‌ی انگلیسی‌ها، نخواهید مقایسه کنید با کارنامه‌ی سوئدی‌ها، نخواهید مقایسه کنید با کارنامه‌ی فرانسوی‌ها و آلمانی‌ها. یعنی جدا از اون نگاه تبعیض آمیزی که در جامعه‌ی ایران نسبت به افغانستانی‌ها وجود دارد اون به کنار، اونو حالا می‌گوییم فرهنگی است، اونو حالا می‌گوییم مردم هستند اونو حالا می‌گوییم چه میدونم به این دلیل و به این دلیل، متأسفانه پناهندگان افغانی، پناهجویان افغانی که آمده‌اند به ایران از هیچ حق و حقوق مدنی برخوردار نیستند. خود جنابعالی توی ابتدای برنامه که داشتم به سخنان شما گوش می‌کردم خود جنابعالی گفتید که الان ۶ ماه، یک سال، ۲ سال هست که کسانی که آنهایی که خانم‌های ایرانی که با یک افغانستانی ازدواج کردند و فرزند آوردند به دنیا فرزندشون الان یک سال، ۶ ماه، دو سال هست که می‌تواند شناسنامه بگیرد. تازه گفتید ۲ هزار نفر در حالی که سه میلیون افغانی در ایران وجود دارد. صد البته همشون که نیومدند با ایرانی‌ها ازدواج بکنند عرضم چیز دیگری هست. عرضم این هست که آیا این شرم‌آور نیست، آیا این تأسف آور نیست که ما ادعای مسلمانی داریم، ما ادعای ام القرایی داریم، ما ادعای برابری و غیره، با افغانستانی‌ها داریم اون وقت یک سال است، اون وقت دو سال است که اگر یک افغانستانی با یک خانم ایرانی، با یک دختر ایرانی ازدواج بکند بچه‌ی او به رسمیت شناخته می‌شود از نظام جمهوری اسلامی به رسمیت شناخته می‌شود که بهش شناسنامه داده بشود یعنی چی؟ یعنی افغانستانی‌هایی که الان بیش از ۳۰ سال است در ایران هستند چون تقریباً همزمان با انقلاب اسلامی بود که کودتا شد و اون مشکلات و مسائل به وجود آمده است یواش یواش سیر مهاجرین افغانستانی‌ها در ایران آمد. یک سال و دو سال است که ما حق رو به رسمیت شناختیم و بهشون شناسنامه می‌دهیم.

  • امیرحسین چیت‌ساز: آقای دکترزیباکلام یک موضوع بگویم خدمت شما، تا دهه‌ی ۶۰ بنیانگذار انقلاب و همزمان با ورود افغانستانی‌ها به ایران، بنیانگذار انقلاب یک جمله‌ای دارند که می‌گویند اسلام مرز ندارد و در واقع همین اسلام مرز ندارد اجازه‌ی ورود آزادانه‌ی پناهندگان افغانستانی به ایران بود.

و خب ما تو دهه‌ی ۶۰ تقریباً خیلی راحت پذیرفتیم برادران افغانستانی رو توی شهرهای ایران و در واقع توانستند حالا از شر جنگ خلاصی پیدا کنند و زندگی می‌کردند ولی بعدها توی دهه‌ی ۷۰، دهه‌ی ۸۰ سیاست‌های ما تغییر کرد رفت به سمت سیاست‌های بازگشت، سیاست‌های محروم سازی از حقوق و تلاش برای اینکه این افراد رو برگردانیم. خب می‌خواستم ببینم چی شد؟ چه تحولی اتفاق افتاد که اون نگاهی که رهبر انقلاب اول انقلاب داشتند نسبت به این مسئله بعدها اینقدر تغییر کرد و متحول شد؟ این برای خود من

دکتر زیباکلام : اولاً در دهه‌ی ۶۰ که افغانستانی‌ها آمدند به ایران یعنی دوران جنگ و این‌ها اینطوری نبود که چون امام گفته بودند اسلام مرز ندارد پس بنابراین ما به افغانستانی‌ها گفتیم که شما بیاین رو تخم چشم ما اصلاً و ابداً. چه امام این جمله رو می‌گفتند و چه نمی‌گفتند شرایط به گونه‌ای بود که به هر حال این مهاجرین می‌آمدند. اما ببینید مسئله خیلی ساده هست از نظر حقوقی، من دارم عرض می‌کنم که یک افغانستانی‌ در فرانسه، در انگلستان، در آلمان، بعد از اون مصیبت‌های اولیه که توانست به عنوان پناهنده به رسمیت شناخته بشود از تمام حقوقی که یک آلمانی، یک انگلیسی، یک فرانسوی برخوردار هست برخوردار بشود. کجا ما یک همچین چیزی در مورد افغانستانی‌ها داریم؟ عراقی‌ها رو من نمیدونم، دیگران رو من نمیدونم ولی در مورد افغانستانی‌ها افغانستانی که ۱۰ سال است در ایران است، ۱۵ سال در ایران است، ۲۰ سال در ایران است، ۳۰ سال در ایران هست شما مثل آب خوردن می‌گیرید و می‌برید لب مرز دوغارون و می‌فرستید دوباره افغانستان اصلاً و ابداً همچین چیزی در انگلستان نیست، اصلاً و ابداً همچین چیزی در اروپا نیست، در آمریکا نیست در کانادا نیست.

بالاخره بعد از یک مدتی بعد از یک سال، دو سال شما تکلیفت روشن می‌شود یک افغانستانی در ایران بعد از ۳۰ سال تکلیفش هنوز روشن نشده است نه شناسنامه می‌تواند داشته باشد، نه حساب بانکی می‌تواند داشته باشد، خود شما می‌گویید ی سال دو سال ما الان افتخار دارید می‌کنید می‌گویید که اگر یک آقای افغانستانی با یک خانم ایرانی ازدواج کند بچه‌ی آن‌ها می‌تواند شناسنامه‌ی ایرانی بگیرد خب یعنی چی؟ یعنی تا دو سال پیش، سه سال پیش، تا چهار سال پیش فرزندانی که از پدر افغانی و مادر ایرانی متولد می‌شدند هویت نداشتند. کجا همچین چیزی تو کشورهای اروپایی وجود دارد؟ تو کدوم کشور اروپایی یک ایرانی که اومده با یک انگلیسی، با یک خانم انگلیسی ازدواج کرده است چون پدر ایرانی است، مادر انگلیسی است بهش شناسنامه نمی‌دهند؟ اصلاً همچین چیزی وجود دارد؟ شما اصلاً اگر این رو بروید برای یک انگلیسی تعریف کنید، بروید برای یک فرانسوی تعریف کنید اصلاً نمی‌فهمه، نمی‌فهمه یعنی چی؟ که اگر یک مرد فرانسوی با یک خانم ایرانی ازدواج بکند خانم ایرانی بهش شناسنامه نمی‌دهند. ببینید مغز اون‌ها، فهم اون‌ها قاصر هست از اینکه متوجه بشوند که این ابتدایی ترین حقوق افغانستانی‌ها رو ما در ایران به رسمیت نمی‌شناسیم پناهندگان رو می‌گویم.

  • امیرحسین چیت‌ساز: دکتر ریشه‌ی این اصلاً این مسئله که ما در واقع در ایران این مسائل حقوقی رو برای مهاجران حالا به وجود آوردیم یا اون‌ها نمی‌توانند از حقوق اولیه شون تو خیلب از موارد در واقع بهره‌مند بشوند ریشه‌ی اون رو شما کجا می‌بینید؟ این ریشه‌ برمی‌گردد به نگاه‌های جامعه مون؟

دکتر زیباکلام : خیلی ساده برای اینکه آقای چیت‌ساز عزیز ریشه‌ی اون خیلی ساده است ریشه‌ی اون این هست که در ایران حاکمیت قانون وجود ندارد، در ایران حکومت براساس دلبخواه حکومت هست، در ایران وزیر کشور، رئیس نیروی انتظامی تو قانون حاکم نیست برای انگیزه‌های سیاسی که دارد یک مرتبه می‌آید می‌گوید که افغانستانی‌ها رو دیگه ما نمی‌پذیریم قانون وجود ندارد تو چیکاره هستی وزیر کشور، رئیس نیروی انتظامی؟ تو چیکاره هستی که بگویی ما افغانستانی‌ها رو می‌پذیریم یا نمی‌پذیریم قانون باید حاکم باشد، قانون باید بگوید که این‌ها از این حقوق برخوردار هستند یا نیستند؟ در ایران متأسفانه قانون حاکم نیست. اراده‌ی حکومت هست، حکومت حسب چه میدونم شرایط سیاسی و اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی که وجود دارد اینطوری تصمیم می‌گیرد فردا ممکن‌ یک جور دیگه تصمیم بگیرد، پس‌فردا ممکن است یک جور دیگه تصمیم بگیرد قانون حاکم نیست. در انگلستان قانون حاکم است، در فرانسه قانون حاکم است بنابراین حکومت نمی‌تواند هرجوری که دلش خواست با پناهنده‌ها رفتار بکند.

  • امیرحسین چیت‌ساز: دکترزیباکلام جامعه‌ی ایران مثل سایر جوامع دنیا یک سری کلیشه‌هایی دارد نسبت به مسئله‌ی مهاجرت. مثل اینکه آقا می‌گویند مهاجران کار مثلاً کارگران ایرانی رو می‌دزدند یا اینکه مهاجران منشأ جرم و جنایت هستند، یا مثلاً اینکه از منابع عمومی که به شهروندان ایران اختصاص دارد استفاده می‌کنند. خب این کلیشه‌ها چیزهایی هست که تو کشورهای هم رواج دارد یعنی فقط مختص جامعه‌ی ایران نیست.

من میخوام ببینم نقش روشن فکران، نقش افرادی که پیشتاز هستند از لحاظ نظری نسبت به جامعه‌، تو یک روشنگری جامعه که آقا این کلیشه‌ها لزوماً همیشه درست نیست چی هست؟ و اینکه حالا خودتون به عنوان یک فرد دانشگاهی که ارتباط تقریباً منسجمی با جامعه‌ی ایرانی داریم به عنوان کسی که من پیگیری کردم و میدونم که این موضوع یکی از مسائل مهم برای اون هست چقدر تونستید با جامعه‌ی ایران این دیالوگ رو برقرار بکنید و این کلیشه‌های ذهنی رو بشکنید؟

دکترزیباکلام : والا مجبورم براتون یک داستان تعریف بکنم، می‌بخشید میخوام بگم چطوری میتونید بشکنید.

چند روز پیش من صبح ها میرم با نوه‌ام میذارم تو کالسکه میریم نان بگیریم اسمش ماکان هست و ۴ سالش هست. جایی که ما هستیم افغانی زیاد هست افغانستانی‌ زیاد هست و آرد کم شده بود. و نانوایی سنگکی منطقه مون، لواشی منطقه مون، بربری پزی منطقه مون تمامشون تعطیل شده بودند حالا نمیدونم چرا تعطیل شده بودند می‌گفتند آرد بهشون دادن چون قیمتشون میخواد بره بالا آردها رو نگه داشتند که با قیمت جدید بفروشند، می‌گفتند برق نداریم، می‌گفتند آب نداریم، یک دونه بربری پزی بیشتر نبود تو همه‌ی منطقه‌ای که ما هستیم و من صبح اون روز به حسب معمول ساعت ۷، ۸ که رفتم نان بگیرم اصلاً فکر کردم یک اتفاقی افتاده است اینقدر جمعیت اومده بود نانوایی یعنی مثلاً نانوایی که فرض کنید ۵ نفر یا حداکثر ۱۰ نفر به طور معمولش هست ۴۰، ۵۰ نفر اومده بودند. خب نصف بیشتر آن‌ها هم افغانستانی‌ بودند، یک دونه از این آقاهای ایرانی که دوتای هیکل من بود ایشون اومد و یک تعدادی نون گرفت حالا نمیدونم تو صف بوده، چه بود و این‌ها یکی از افغانستانی‌ها اعتراض کرد که مثلاً هم زیاد گرفتی هم تو صف زدی و این‌ها ایشون حمله کرد نه حمله‌ی فیزیکی حمله‌ی زبانی به اون افغانستانی‌ که چی میخواین شما از جون این مردم؟ چی میخواین شما از جون این ملت؟ چرا برنمی‌گردید به اون خراب شده‌ی خودتون؟

از افغانستانی‌ها معذرت می‌خواهم دارم نقل قول می‌کنم. و بعد برگشت جمله‌ای گفت، گفت که میخوای بندازمت تو رودخانه؟ چون نانوایی حالا از بغل رودخانه‌ای که توی میدون هست رد می‌شود. من دلم طاقت نیاورد حقیقتش رو بخواین برگشتم بهش گفتم که میگم دوتای من بود اگر فوت منو می‌کرد من پرت می‌شدم اون طرف. برگشتم بهش گفتم که ببین لااقل اگر میخوای بندازیش تو رودخانه تو یک رودخانه‌ای بنداز که آب داشته باشه مسخرش کردم. این رودخانه میدون رو نوه‌ی منم آب نمیتونه ببره چه برسه این آقای افغانستانی رو. یک نگاهی به من کرد و من فکر کردم اگر بخواد بیاد منو بزنه مثلاً من چیکار میتونم بکنم.

از این کارها من خیلی کردم، تو اتاق من، تو دفتر من در دانشگاه تهران یک تابلویی هست که دانشجویان افغانی افتخار می‌کنم البته اینو به من اهدا کردند. دانشجویان افغانستانی خیلی زیاد داشتم به هر حال با من کلاس داشتند. ببینید بخشی از اون فرهنگی هست یعنی بخشی رو خود ما باید خود من و شما، خود ماها اصلاً ربطی به حکومت ندارد خود ما باید یاد بگیریم که به افغانستانی‌ها به صورت تبعیض نژادی نگاه نکنیم خودمون رو بالاتر از اون‌ها ندونیم. من معتقدم جامعه‌ی امروز از جامعه‌ی ایران از نظر جامعه‌ی مدنی خیلی جلوتر است فقط تو افغانستان شما نگاه کنید ببینید چند تا تلویزیون خصوصی وجود دارد؟ چند تا روزنامه‌ی غیر حکومتی وجود دارد؟ چند تا احزاب و تشکل‌های سیاسی و غیر حکومتی هستند؟

حالا طالبان چه بلایی سر این‌ها بیاورد نمیدونم ولی الان آزادی که در افغانستان هست آزادی سیاسی که در افغانستان هست ۲۰ سال دیگه، ۳۰ سال دیگه هم تو ایران نخواهد بود بنابراین این نگاهی که ما داریم به افغانستانی‌ها می‌کنیم نگاه معلوم نیست و برچه اساسی هست. اونا از بد حادثه اومدن اینجا هر کدومشون هم اتفاقا ما ایرانیان نباید خیلی افتخار بکنیم میدونید چرا؟ برای اینکه هر افغانستانی‌ که توانسته از ایران برود رفته، هیچ افغانستانی در ایران نمانده است همشون دنبال این هستند که یک عمویی تو دانمارک داشته باشند، یک خاله‌ای تو اسپانیا داشته باشند یک عمه‌ای توی انگلستان داشته باشند بروند پیش اون. بنابراین این چه افتخاری است واسه جامعه‌ی ایران که افغانستانی‌هایی که می‌توانند هیچ وقت در ایران نمی‌مانند. این‌ها به نظر من بخشی از اون برمی‌گردد به حکومت، بخشی برمی‌گردد به مردم، بخشی از اون برمی‌گردد به صدا و سیما که مطلقاً این مسائل رو نمیاد مطرح بکند. استان‌هایی بودند که تابلو نوشته ورود افغانستانی‌ها ممنوع، اینا که دیگه اتفاق افتاده است دیگه، این من نمیدونم در اوج نژاد پرستی علیه سیاه‌پوستان در آمریکا هم همچین چیزی نبود که تابلو شما بزنید بگویی که حالا می‌گوییم اونها علیه سیاه‌پوستان بوده است این‌ها که شیعه هستند، این‌ها که مسلمان هستند آخه چطوری ما می‌تونیم تابلو بنویسیم و بزنیم ورود افغانستانی‌ ممنوع. ولی زدیم هست این اتفاقات افتاده است.

  • امیرحسین چیت‌ساز: حالا آقای دکتر بله مواردی بوده است که همچین اتفاقاتی افتاده است از اون طرف هم خب به نظرم در واقع خب خدماتی هم در این ۳۰، ۴۰ سال ارائه شده هرچند با نقص، هرچند با مشکلات و موانع بسیار زیاد. ولی حالا من میخوام مشخصاً برویم تمرکز کنیم روی تجربه‌ی دانشجویان توی دانشگاه. چون حضرت‌عالی فرمودید اگر مثلاً شما به عنوان یک مهاجر توی انگلستان اگر در سطح جامعه برخورد نامناسبی می‌دیدید تو اون کشورها ولی تو دانشگاه این مسائل نبود. تو دانشگاه ارتباطات دوستانه بود، برابر بود و همه چیز بر پایه‌ی گسترش علم و دانش بود. آیا تو دانشگاه‌های ما الان این مسئله به چه شکل است؟ برخورد استادها، کارمندان و دانشجویان ایرانی با دانشجویان مهاجر و حالا دانشجویان سایر کشورها چه شکلی است؟

دکتر زیباکلام : ببینید من همونطوری که گلایه می‌کنم از مردم ایران و نگاه نژاد پرستانه‌ی آن‌ها علیه افغانستانی‌ها و از اینکه قانونی وجود ندارد که حمایت بکند از افغانستانی‌ها به عنوان پناهنده و پناهجو در عین حال این رو هم باید بگویم که من تا به الان نه در دانشگاه تهران، نه در دانشگاه آزاد واحد علوم و تحقیقات که یک مدتی اونجا بودم تا قبل از اینکه بیرونم بکنند من ندیدم که علیه افغانستانی برای اینکه افغانستانی هست نمره‌ی اون رو مثلاً ندهند، استاد راهنما اذیتش بکند، استاد داور چون افغانستانی هست مثلاً ایرادهای بنی اسرائیلی بگیرد.

من ندیدم و نشنیدم من الان ۳۰ سال هست دانشگاه تهران هستم من نشنیدم که یک دانشجوی افغانستانی بگوید که دکتر زیباکلام چون من افغانستانی بودم‌ حاضر نشد من باهاش رساله بگیرم، دکتر زیباکلام چون من افغانستانی بودم به من نمره کمتر داد. من تا به الان نشنیدم که در دانشگاه ها علیه دانشجویان افغانستانی تبعیضی وجود داشته باشد. چه از ناحیه‌ی اساتید چه از ناحیه‌ی کارمندان مثلاً بگویند آقا خانم برازنده که مسئول آموزش تحصیلات تکمیلی مون هست مثلاً به افغانستانی‌ها بی احترامی کرده است، یا مثلاً خانم توکلی که مسئول آموزش لیسانس هست به افغانستانی‌ها مثلاً بی توجهی کرده است چون افغانستانی بودند. نه در مورد کارمندانمون همچین چیزی رو به حول قوه‌ی الهی تا به الان شنیدم نه در مورد اساتید.

  • امیرحسین چیت‌ساز: درسته، خب حالا آقای دکتر ما توی دیاران فکر می‌کنیم که آینده‌ی ایران بنا به دلایل مختلف گره خورده با حضور مهاجران، هم مسائل جمعیتی هم مسائل تغییر اقتصاد نفتی که باعث می‌شود نیاز داشته باشیم به یک نوع گشودگی فرهنگی و تجاری نسبت به کشورهای همسایه. نظر شما در مورد آینده چی هست؟ آیا ایران لازم است در آینده میان مدت دو یا سه دهه آینده به یک کشور مهاجر پذیر تبدیل بشود؟ و اگر جوابتون مثبت است بایسته ها و الزامات این تغییر چه در سطح حمکرانی و چه در سطح جامعه‌ی ایران چی هست؟

دکترزیباکلام : ببینید واقعیت این است که آینده‌ی افغانستان متأسفانه با پیش‌روی نظامی که طالبان دارند می‌کنند الان ظاهرا هرات و لشکرگاه و این جاها رو بعید نیست بگیرند همین که منو شما الان داریم صحبت می‌کنیم. و نمی‌دونم اگر این اتفاق بیفتد و اگر طالبان بتوانند هرات و لشگرگاه و نمی‌دونم این مناطق وسیع رو که جمعیت های زیادی دارد بگیرند قطعا زمان تحصیل‌کرده، مردان تحصیل‌کرده نمی‌مانند و عقب نشینی می‌کنند یا می‌روند به سمت کابل یا می‌روند به سمت مزار شریف یا می‌روند به سمت جاهایی که، ولی واقع مطلب این هست که در نهایت باید بپذیریم که چه بخواهیم چه نخواهیم پیش‌روی طالبان باعث می‌شود که مهاجرین افغانستانی‌ در ایران زیادتر بشوند. نمیشه جلوی آن‌ها را گرفت، نمی‌تونیم خندق درست کنیم، دیوار چین درست کنیم و نذاریم بیان.

اونجا اگر بی ثبات باشد، اونجا اگر ناامن باشد، اونجا اگر دست طالبان بیفتد موج مهاجرت جدیدی در ایران از افغانستانی‌ها اتفاق خواهد افتاد. بنابراین من فکر می‌کنم که اولین گامی که باید برداشته بشود این هست که حالا یا مجلس باید پیش قدم بشود یا به هر حال به یک شکل دیگری واقعاً یک مجموعه‌ی حقوق شهروندی مدنی برای افغانستانی‌ها به رسمیت شناخته بشود. اینکه ۳۰ سال یک افغانستانی ایران باشد ولی اول سال ۳۱ مثل آب خوردن نیروی انتظامی بره بیرونش بکنه، بفرسته اون رو از مرز دوغارون برگرد برو به افغانستان این فاجعه هست تا کی ما می‌خواهیم یک همچین وضعیتی داشته باشیم. این یک، دوم اینکه باید مسئولین کشور، مسئولین نظام آینده نگری بکنند، پیش‌بینی بکنند که ما چه بخواهیم چه نخواهیم با پیش‌روی طالبان و جریانات رادیکال اسلام گرا در افغانستان قدرت پیدا بکنند باید پیش‌بینی بکنند که مهاجرین زیاد خواهند شد چیکار می‌خواهیم بکنیم؟

به چه شکلی می‌خواهیم این‌ها رو پذیرا باشیم؟ من فکر می‌کنم که تا آنجایی که من میدونم به جز شاید یک سری مسائل امنیتی واقعاً فکر کلان از نظر اقتصادی، از نظر اجتماعی، برای این موضوع میان مسئولین ما وجود ندارد متأسفانه

  • امیرحسین چیت‌ساز: آقای دکترزیباکلام حالا من دوتا مورد رو خدمت شما عرض بکنم جهت اینکه هم احتمالاً اطلاع شما هم مخاطبان برنامه یکی اینکه خب ما سال ۹۴ یا ۹۵ فرمان رهبری رو داشتیم در مورد آموزش به کودکان مهاجر که خب حتی کودکان مهاجری که پدر و مادرشون به صورت غیر قانونی به ایران آمده بودند و اون ها هم به طبع پدر و مادر به صورت غیر قانونی اومده بودند آموزش آن‌ها در واقع فرمان رهبری گرفت و تو این چند سال اخیر روال مشخصی پیدا کرده که خیلی جای امیدواری دارد. مورد دیگه‌ای که ما تو انجمن دیاران پیگیری کردیم و حدوداً چند ماهی هست در واقع آغاز شده است با همکاری معاونت علمی ریاست جمهوری اقامت ویژه برای نخبگان مهاجر حاضر در ایران تعریف شده است یعنی اگر قبلا خب مهاجرها اقامت آن‌ها سال به سال تمدید می‌شد و دردسرهای خیلی زیادی داشتند برای گرفتن مدارک اقامتی الان به نخبگان مهاجر اقامت های سه ساله و ۵ ساله داده می‌شود و خیلی از اون مشکلات و مسائلشون رو به بهبود هست که خب ما هم امیدوار هستیم با کمک اساتید دانشگاه بتوانیم نخبه‌های بیشتری شناسایی کنیم و معرفی کنیم جهت گرفتن اقامت ویژه در ایران. در مورد بحث قانون مهاجرت هم ما شروع کردیم هم با مرکز بررسی استراتژیک هم با مجلس داریم رایزنی می‌کنیم که انشالله بشود که یک بسته‌ی سیاستی جامع و مدون با توجه به مسائل اقتصادی اجتماعی ایران تو چند دهه‌ی آینده برای مسئله‌ی مهاجران تدوین بکنیم که هم بتواند مسائل فعلی مهاجران در ایران رو در واقع سامان بدهد و هم اینکه بتواند با آینده نگری نیازهای کشور رو در آینده چه از بُعد نیروی کار چه از بُعد جمعیتی بتواند به صورت عقلانی جوابگو باشد. یکی از در واقع مخاطبان گفتند نظر آقای دکتر زیباکلام رو در مورد دیوار مرزی که ترکیه در دست احداث دارد بپرسید. آیا این رو شما در مورد جلوگیری از مهاجرت در واقع برآورد می‌کنید یا مسئله‌ی دیگه‌ای هست؟ حالا شاید زیاد به موضوع لایو ما دقیقا مربوط نباشه ولی می‌تواند به عنوان یک موضوع حاشیه‌ای مطرح بشود.

دکتر زیباکلام : والا من جوابی که به این خانم یا آقایی که این سؤال رو کردند میتونم بگم این هست که برادر خواهر چرا از انگلستان الهام نمی‌گیرید؟ چرا از فرانسوی‌ها الهام نمی‌گیرید؟ چرا از کانادایی ها الهام نمی‌گیرید؟ چرا از سوئدی ها الهام نمی‌گیرید؟ چرا قرار است از ترکیه الهام بگیریم؟ مگه ترکیه، مگه آقای اردوغان مثلاً سرمشق ما هست؟ آقای اردوغان کی یک الگو و سمبل مدنیت بوده است که حالا امروز ما بگوییم که حالا چیکار می‌خواهیم بکنیم؟ چون ترکیه این کار رو کرده است ما هم حالا بیایم دیوار چین بکشیم رو به افغانستانی‌ها؟ نه، من اگر قرار میشد تقلید میکردم ترکیه آخرین کشوری بود که از اون تقلید می‌کردم از استرالیا تقلید می‌کردم، از کانادا تقلید می‌کردم، از آلمان تقلید می‌کردم. چرا بیام از ترکیه تقلید بکنم.

  • امیرحسین چیت‌ساز: درسته، خب آقای دکتر ما حالا در واقع این بحث‌های حالا من پرسیدم در مورد چند دهه‌ی آینده آیا به نظر شما ما تو چند دهه‌ی آینده نیاز داریم که برای مسائل جمعیتی مون در واقع سیاست‌های مهاجرتی گشوده رو انتخاب بکنیم؟ آیا برای اینکه بتونیم اقتصادمون رو ببریم به سمت گردشگری، تجارت و ترانزیت نیاز داریم که هم جامعه مون هم حاکم هامون گشودگی فرهنگی و تجاری نسبت به کشورهای همسایه داشته باشند؟ و به واسطه‌ی اون مهاجرت رو سهل تر، راحت تر و در واقع قانون مند تر بکنند به ایران؟

دکتر زیباکلام : والا ببینید کشورهای اروپایی بالاخره قرن ها باهم دیگه جنگیدند، همدیگر رو نیست و نابود کردند ولی نهایتا الان شما میتونید با یک دوچرخه ۲۷، ۲۸ کشور اروپایی رو بروید بگردید، بروید ببینید نه ویزا می‌خواهد نه نمیدونم مجوز می‌خواهد. من واقعاً نمیتونم درک بکنم که چرا ما در رابطه با کشورهای همسایه مون نمی‌توانیم مثل اتحادیه اروپا مرز و سیم خاردار و این‌ها رو برداریم. من سال ۱۳۹۱ مرز زمینی که حالا توفیقی شد و رفتیم کربلا و واقعاً برام تاسف‌اور بود چون از مرز مهران رفتیم که چطوری اروپایی ها توانستند مرز رو بردارند بین خودشون، سیم خاردار رو بردارند، پاسپورت رو بردارند، ویزا رو بردارند؟ چطوری هست که ما مثلاً با عراق ما هنوز نتونستیم به یک شکلی این پاسپورت و این‌ها رو جمع بکنیم و یک ایرانی راحت بتواند برود عراق، یک عراقی راحت بتواند بیاید ایران و ایضاً با کشورهای دیگه.

بنابراین من فکر می‌کنم که اولین اصل اون چیزی که شما دارید می‌گویید گردشگری و غیره و ذالک و این‌ها این هست که آدم‌ها بتوانند راحت بروند ارمنستان، بروند آذربایجان جمهوری آذربایجان، عراق، افغانستان، افغانستانی‌ها بتوانند راحت بیایند ایران. چرا اروپایی‌ها توانستند این کار رو بکنند؟ چرا ما نتونستیم با نزدیک ترین همسایگان خودمون که مثلاً عراق باشند. الان نمیدونم چطوری هست اینی که می‌گویم سال ۱۳۹۱ بود یعنی ۹ سال پیش بود چند روز قبلش باید پاسپورت هامون رو می‌فرستادیم ویزا مثلاً سفارت عراق بعد اونجا نگاه می‌کردند تو مرز و چقدر طول کشید مثلاً رد شدیم از مرز. این‌ها نمیدونم چرا منو یک عراقی باید ویزا بخواهیم، منو یک افغانستانی باید ویزا بخواهیم، منو یک جمهوری آذربایجانی باید ویزا بخواهیم، منو یک تاجیکستانی باید ویزا بخواهیم، منو یک ترکمنستانی ویزا بخواهیم. چرا؟ مشکل چی هست؟ کجای کار ایراد دارد؟

امیرحسین چیت‌ساز: دکتر زیباکلام چون شما حالا رو بحث جامعه شناسی تاریخی ایران هم کار کردید و کتاب به خصوص معروف ما چگونه ما شدیم، این غیریت چرا اینقدر توی فرهنگ ایران پر رنگ است؟ یعنی حالا خودش رو متمایز می‌کند

دکتر زیباکلام : شما اسمش رو غیریت می‌گذارید ولی خب من اسم درستش رو به کار می‌برم من پشت الفاظی مثل غیریت و نمی‌دونم و این‌ها قایم نمی‌شوم. من اسمش رو میذارم نژاد پرستی ما ایرانی‌ها نژاد پرست هستیم خیلی از ما ایرانی‌ها نژاد پرست هستیم و فکر می‌کنم که یکی از گام‌هایی که می‌تواند در جهت زدودن و دور کردن ما ایرانی‌ها از نژاد پرستی صورت بگیرد اتفاقا همین رفتن و دیدن کشورهای دیگر هست. از کشورهای دیگه بتوانند بیایند به ایران، اتفاقا خود اینکه شما بتونید با دیگران رو بروید ببینید، دیگران بیان شما رو ببینند و این‌ها، این بزرگترین پادزهر نژاد پرستی ایرانی‌ها به نظر من می‌تواند باشد.

امیرحسین چیت‌ساز: درسته خیلی ممنونم استفاده کردیم، انشالله که فتح بابی باشد برای گفتگو با سایر اساتید دانشگاه در رشته‌های دیگه در مورد موضوع مسائل مهاجران در آینده‌ی نزدیک.

دکتر زیباکلام : من از شما و مخاطبان و همه‌ی کسانی که با شما دارند کمک می‌کنند ممنون و سپاسگذارم و همتون رو به خداوند عزت می‌سپارم خدانگهدار.

این گفتگو را بصورت تصویری از اینستاگرام دیاران ببینید.

دکتر زیباکلام دکتر زیباکلام دکتر زیباکلام دکتر زیباکلام دکتر زیباکلام دکتر زیباکلام دکتر زیباکلام دکتر زیباکلام

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

0 دیدگاه
    بازگشت به بالا